Z Witoldem Zembaczyńskim, opolskim posłem Koalicji Obywatelskiej i wiceprzewodniczącym Nowoczesnej, rozmawia Jolanta Jasińska-Mrukot
– Będzie sejmowa komisja śledczej w sprawie inwigilowania Pegasusem, czy nie?
– Szansa jest mniejsza niż potrzeba, bo potrzeba powołania tej komisji jest ogromna. Jeżeli chodzi o szanse, to faktem jest, że opozycja w żadnej konfiguracji nie ma większości w Sejmie. Wszystko wskazuje, że w sprawie powstania komisji mamy do czynienia z remisem, czyli 230 do 230. Tak wynika ze wstępnych deklaracji, ale to są deklaracje. Dopiero, kiedy głosy zostaną zliczone, w jednym z takich głosowań, kiedy przez system wyświetli się informacja, to dopiero wtedy będziemy znali rzeczywisty wynik głosowania.
– Być może i w PiS znajdą się tacy, dla których wyjaśnienie sprawy inwigilacji jest ważne.
– Dla niektórych ta sprawa jest tak ważna, że mogą zagłosować wbrew swojej partii. Mam tutaj na uwadze byłego ministra rolnictwa Jana Ardanowskiego. Być może razem z nim może to być jeszcze kilka osób, ale tego nie wiadomo… Pani marszałek ma łącznie cztery miesiące, żeby przedłożyć na posiedzeniu Sejmu uchwałę w sprawie powołania komisji śledczej. Ale kiedy to się stanie? Moim zdaniem, kiedy będzie wysoka frekwencja posłów obozu rządzącego, co będzie widoczne po jakimś głosowaniu. I prawdopodobnie zwoła na szybko posiedzenie w tzw. ciemnym saloniku i uzupełni porządek obrad o ten punkt, żeby mieć pewność, że ten wniosek upadnie. Nie wiadomo, kiedy to się stanie. Nie mam żadnej pewności, czy to głosowanie nie odbędzie się już w przyszłym tygodniu, wszystko zależy od większości.
– Z pana rozeznania, takich osób, jak były minister rolnictwa Ardanowski z PiS, inwigilowanych przez własną partię, może być więcej?
– Trzeba wziąć pod uwagę, że my cały czas mówimy o Pegasusie, ale faktem jest, że każda z polskich służb specjalnych ma własne oprogramowanie, nie tylko Pegasus, jako twór izraelskiej, spółki funkcjonował i funkcjonuje w obiegu. Natomiast ja bym się starał dążyć do tego, żeby głosowanie nad powołaniem tej komisji było jak najszybciej, bo to też w pewien sposób pomoże w działaniu senackiej komisji, która choć nie ma takich uprawnień jak sejmowa śledcza, to już bardzo dużo światła rzuciło na tę sprawę i bezcenne są zeznania poszczególnych świadków.
– Pan już ma doświadczenie w komisji śledczej, więc gdyby porównać wagę tej obecnej sprawy, związanej z inwigilacją, a sprawą Amber Gold, którą zajmowała się komisja, w której pan zasiadał, to jaka ona jest?
– Tutaj nie do końca jesteśmy w stanie określić, jaka jest jej waga. W komisji śledczej do spraw Amber Gold trzydzieści procent bardzo, bardzo ważnych informacji było klauzulowanych, uznanych, jako ściśle tajnych. Po prostu nie ma ich opublikowanych w raporcie, a zdania odrębne, które formułowaliśmy, w dalszym ciągu są objęte klauzulami. W przypadku tej komisji będzie bardzo podobnie, materiał będzie niejawny, niedostępny. Mam nadzieję, że prowadzona w tej chwili przez NIK kontrola kancelarii prezesa rady ministrów i innych instytucji, które mają możliwości nadzorowania służb specjalnych, doprowadzi do tego, że dozbieramy kolejne poszlaki, w jaki sposób ta afera się rozwijała.
– Ma pan przypuszczenia, co mogłaby ujawnić komisja w sprawie Pegasusa?
– Ona jest istotna ze względu na to, że niewątpliwie chodziło o wynik wyborów. Tak, jak wybory prezydenckie zostały zachwiane przez media reżimowe na korzyść Andrzeja Dudy, tak samo jest mocne podejrzenie, że wybory parlamentarne, czy kampania, którą prowadziliśmy wtedy, była rozpracowywana Pegasusem po to, żeby PiS osiągnął lepszy wynik. Rozwikłanie tej sprawy będzie kamieniem milowym na drodze do przywrócenia praworządności w Polsce. I żeby nie rozwadniać mocno prac komisji, trzeba skupić się na użyciu cyberbroni przeciwko własnym obywatelom.
– Ale Paweł Kukiz chce, żeby sięgnąć do przeszłości i zbadać, czy inwigilowano i podsłuchiwano jeszcze przed 2015 rokiem.
– Nie podoba mi się to, co proponuje Paweł Kukiz, żeby od zarania dziejów badać. Tutaj chodzi o nielegalne użycie cyberbroni, a takiej przed 2015 służby nie miały.
– Kiedy w Senacie zeznawał Michał Kołodziejczak z AgroUnii, powiedział, iż Paweł Kukiz przekazał mu, że jest inwigilowany przez służby.
– Kołodziejczak z AgroUnii mówił, że Kukiz przekazywał mu jakieś informacje, co może sprawić, że z członka komisji powinien stać się świadkiem, a te funkcje się razem wykluczają. Kukiz był wtedy członkiem sejmowej komisji do spraw służb specjalnych, ale jest niemal pewne, że ta komisja nie miała informacji o metodach operacyjnych, bo ona nie jest o tym informowana. Kukiz w tej komisji nie mógł wiedzieć o Pegasusie, ale mógł to wiedzieć z innych źródeł. I to jest temat, który trzeba wyjaśnić. I przede wszystkim zreformować całą formułę funkcjonowania komisji do spraw służb. Usprawnić tak, żeby pozyskiwać informacje w zakresie procedur udzielania zgody na inwigilację i czy sądy nie są wprowadzane w błąd. Trzeba też przywrócić rotacyjność kierownictwa, bo teraz PiS nią kieruje. Wcześniej to było przewodnictwo rotacyjne, również w rękach opozycji. Dzisiaj ta komisja do spraw służb jest atrapą. Komisja do spraw służb niczego w sprawie Pegasusa nie wyjaśni, więc trzeba ją wzmocnić. Natomiast sejmowa komisja śledcza może zrobić bardzo dużo, dlatego, że to jest jedyna płaszczyzna do tego, żeby rozliczać polityków recydywistów, takich jak Wąsik i Kamiński. Z dużym prawdopodobieństwem możemy zaryzykować, że tak, jak wtedy zostali skazani za nadużywanie uprawnień, to znowu po te narzędzia sięgnęli. Dlatego ta komisja musi rozpocząć pracę.
