Z Marceliną Zawiszą, opolską posłanką Lewicy, współzałożycielką partii Razem, rozmawia Jolanta Jasińska-Mrukot.
– To pani przypisuje się pomysł stworzenia partii Razem.
– Nie do końca, bo to grupowy wysiłek. Fakt, że znaczącą rolę pełniła tutaj moja kuchnia (śmiech). W tej kuchni się spotykaliśmy i godzinami dyskutowaliśmy.
– Wcześniej była pani w Zielonych, ale odeszła…
– Odeszliśmy taką dużą i jednomyślną grupą. Zgadzamy się z ideami partii Zieloni, jeśli chodzi o ekologię, o ochronę środowiska, klimatu. Włączyliśmy się w działania tego ugrupowania, bo przez chwilę była to partia lewicowa, dbająca nie tylko o środowisko, ale też o prawa człowieka. Ale jak powiedział kiedyś Joschka Fischer, jeden z liderów Zielonych, że „Zieloni nie idą ani w prawo, ani w lewo, oni idą do przodu”. Miejsce Zielonych jest jednak bardziej w centrum. Uznaliśmy więc, że odejdziemy. Ale nie było takiej partii, do której chcielibyśmy się zapisać, a chcieliśmy, żeby lewica społeczna, jak my ją nazywamy, znalazła się w parlamencie. Wystosowaliśmy list otwarty do lewicy społecznej, żebyśmy się dogadali w kwestii wyborów. Pod tym apelem podpisało 2 tysiące osób, a większości z nich nie znaliśmy, co było dość ciekawe, bo na społecznej lewicy wszyscy zawsze się znali.
– Czyli można powiedzieć, że Lewica społeczna to ruch?
– Rzeczywiście, to taki ruch. Wspólnie z Adrianem Zandbergiem objechaliśmy miejscowości, skąd były te zgłoszenia. Zastanawialiśmy się, czy to ma być partia, czy stowarzyszenie, ale w rozmowach wyszło jasno, że większość ludzi chce, żeby stworzyć partię. Partię, która będzie realizowała nasze cele, choć widzieliśmy, że w Polsce partie są źle odbierane, nawet istnieje zniechęcenie do polityki. Występuje taki brak zaufania do partii, a my to zaufanie będziemy odbudowywać. Pokażemy, że partia wcale nie musi być wodzowska, a może być demokratyczna.
– Pani patrzenie na świat, niezgoda na nierówne traktowanie ukształtowało się dość wcześnie i związane jest z pani chorobą nowotworową w wieku 13 lat.
– Tak, to było bardzo trudne doświadczenie na wielu poziomach. Ale miałam szczęście, bo mój tato i moja mama mogli być ze mną w szpitalu. Miałam troskliwą opiekę, wynikającą z tego, że mój tato miał umowę o pracę i mógł wziąć wolne. Ale to, co zobaczyłam w szpitalu, było przerażające, bo innych rodziców nie było. Nie dlatego, że nie chcieli być z dziećmi, ale dlatego, że pracowali na czarno, albo na pojawiających się już wtedy „śmieciówkach”. Albo mieli czwórkę dzieci pod opieką, a żłobków i przedszkoli w ich miejscowości nie było. Bezrobocie było duże, na każde miejsce mogło być czterech pracowników, a pójście na L-4 mogło skończyć się zwolnieniem. Wszyscy dostawaliśmy taką samą opiekę medyczną, lekarze i pielęgniarki byli niesamowici, ale brak rodziców w szpitalu zawsze odbija się na leczeniu dzieci. Naprawdę to widziałam, że te dzieci, które miały obok siebie rodziców, czy babcie, wujków, to wychodziły z choroby szybciej i lepiej. One miały większy pęd do życia. A te, które rodzice odwiedzali rzadziej, nie miały dobrego jedzenia, a przy chemioterapii jest to konieczne. Te dzieci z choroby wychodziły rzadziej. Widziałam tą głęboką niesprawiedliwość. Wtedy postanowiłam, że coś z tym zrobię.
– W końcu pani, jako aktywistka, po wyborach wchodzi do Sejmu. A parlament to nie ruch społeczny…
– Ale dzięki temu mamy więcej możliwości, a wcześniej, żeby nasze działania były zauważone, musieliśmy wykonywać o wiele więcej pracy, żeby być widocznymi. Teraz te energie możemy przejadać na realne działania. Wiedziałam, że obecność w parlamencie daje olbrzymie możliwości wpływu.
– I spotyka tam pani ludzi ze starych struktur SLD. Inny świat…
– Trzeba było się wzajemnie dotrzeć. A kontakt z poszczególnymi osobami z SLD to zawsze sprawa indywidualna, uzależniona od człowieka. Wśród osób ze starych struktur spotykam świetnych ludzi, do nich należy np. poseł Wiesław Szczepański, skarbnica wiedzy. Zwyczajnie, nastąpiło połączenie energii młodych i doświadczenia tych dojrzałych, dzięki temu staliśmy się bardzo aktywni w zarówno w regionach, jak w Sejmie. Zauważa się, że lewica przez ten krótki okres w parlamencie zrobiła np. w sferze zdrowia więcej niż opozycja przez cztery poprzednie lata.
– Czasem jednak trudno tę Lewicę zrozumieć, jak wtedy, kiedy poparła ustawę PiS o podwyżce akcyzy.
– Po to poszliśmy do Sejmu, żeby być merytoryczną opozycją. Jeśli jakaś ustawa w naszym rozumieniu jest zła, to staramy się merytorycznie pokazać dlaczego. Jeśli jakąś ustawę uważamy za dobrą, to popieramy ją niezależnie od tego, która partia to zgłosiła.
– Ale podwyżka akcyzy na papierosy i alkohol nie zmniejszy liczby alkoholików i palaczy. To wiadomo od lat. Ta ustawa służy tylko ściągnięciu pieniędzy do budżetu.
– Alkohol w Polsce jest jednym z najtańszych w całej Europie, a to ma wpływ na uzależnianie się od alkoholu młodych ludzi. Z badań wynika, że im wyższa cena alkoholu, tym rzadziej po niego sięgają młodzi. Po prostu ich nie stać. Jeśli chodzi o osoby uzależnione, to rzeczywiście cena przestaje mieć jakiekolwiek znaczenie.
– Ale alkohol piją nie tylko młodzi i uzależnieni.
– Nie mam nic przeciwko temu, że ktoś spotyka się z przyjaciółmi i pije alkohol. Jednak alkohol i papierosy w zbyt dużych ilościach szkodzą, a rolą państwa jest organizowanie pomocy osobom uzależnionym. Akcyza jest jedną z możliwości zdobywania środków na tą pomoc. Generalnie państwo polskie nie wywiązuje się z tej roli, nie ma wystarczającego wsparcia, jeśli chodzi np. o uzależnienie od hazardu, czy papierosów. Lepiej wypada wyprowadzanie z uzależnienia alkoholowego, ale to wszystko jest radykalnie niewystarczające.
– W PRL bywały sklepy monopolowe, gdzie obok alkoholu stał denaturat. Skrajnie uzależnieni pili go, bo był najtańszy. To właśnie państwo denaturat zastąpiło najtańszym alkoholem o małej pojemności, co sprawiło, że nie kupowano denaturatu.
– Dlatego mówię, że państwo powinno pełnić aktywną rolę w wychodzeniu z alkoholizmu. Wiem, że są takie osoby, które piją płyn do spryskiwaczy. Nie jesteśmy w stanie ograniczyć dostępu do toksyn. Rolą państwa jest przeznaczanie większych środków na wychodzenie z alkoholizmu, na psychologów i psychiatrów, na wsparcie dla rodzin osób uzależnionych.
– Ma pani „serce zielone”, pochodzi z rodziny górniczej, podkreśla wagę praw pracowniczych i ich przestrzegania. Jak w tym kontekście widzi pani sytuację polskiego górnictwa?
– Przede wszystkim to rola rządu, by stworzyć plan dla Śląska. Węgla jest coraz mniej, jest coraz głębiej i wydobycie go jest coraz bardziej niebezpieczne. Problem jest taki, że nikt z górnikami nie rozmawia szczerze. Rząd PiS twierdzi, że węgla jest na sto lat i dłużej. Z drugiej strony rząd PO chciał zamykać kopalnie z dnia na dzień. Póki co mieliśmy dwa podejścia w Polsce – udawanie, że problemu nie ma, bo węgla jest dużo, a drugie – żeby tysiące ludzi zwolnić. Musi być debata z ludźmi, których to dotknie, muszą być sensowne środki, żeby ich przekwalifikować. Wcześniej dawano im tylko pieniądze.
– Jak prosty człowiek mógł sobie stworzyć stanowisko pracy?
– W latach 90. ci, którzy tracili pracę w górnictwie i dostawali odprawy, kupowali samochody, robili licencję taksówkarską. Problem był taki, że później nie było kogo tymi taksówkami wozić, bo było dużo taksówkarzy i duże bezrobocie. Jeżeli w jednej chwili pracę traci ponad tysiąc osób, to jak można sobie stworzyć stanowisko pracy? Na kopalni są elektrycy i mechanicy, specjaliści BHP i wielu innych. Trzeba wykorzystać umiejętności tych osób.
– To jaka strategia powinna temu towarzyszyć?
– Śląsk powinien stać się zieloną stolicą Polski, powinno się tam produkować odnawialną energię. We współpracy z politechniką ci wszyscy eksperci muszą rozpocząć zieloną rewolucję na Śląsku. A cały ten proces można przeprowadzić w ramach konsultacji społecznych.
– Niemożliwe, żeby tak bezboleśnie to poszło.
– To nie są tylko polskie doświadczenia, powinniśmy skorzystać z doświadczeń transformacyjnych, jakie przeprowadzono w innych krajach, w tym Europy zachodniej. I wykorzystać to. Nie można pozbawiać ludzi godności, tak, jak zrobiono to w latach 80.
– Macie jakieś konkretne propozycje?
– Jesteśmy w trakcie opracowań, a częścią tego jest nasz program Kopernik, w ramach którego chcemy przeznaczyć pieniądze na badania i rozwój. Profesor Mtzukato w „Przedsiębiorczym państwie” udowadnia, że wszystkie wynalazki, z których my teraz korzystamy – internet, GPS, szkła kontaktowe – tak naprawdę powstały dzięki funduszom państwa. Publiczny inwestor widzi przed sobą dłuższą perspektywę inwestycyjną. Uważamy, że państwo powinno być takim publicznym inwestorem, bo prywatny przedsiębiorca nastawiony jest głównie na zysk. Uważamy, że 2 proc. PKB powinno pójść na naukę, żeby młodzi Polacy mogli się rozwijać. A pół miliarda rocznie powinno być przekazywane na program Kopernik, na program wsparcia innowacji. Nazywane to jest funduszami zalążkowymi w różnych krajach. Duża część z programu Kopernik powinna być przeznaczona na stworzenie urządzeń produkujących zieloną energię.
– Pochodzi pani z Katowic?
– Z Giszowca.
– Śląsk jest tradycyjny, a liberalne podejście do aborcji od tego tradycjonalizmu dalekie.
– Tradycja na Śląsku odbierana jest trochę inaczej. Nie znam konkretnych badań na ten temat, mogę się oprzeć tylko na mojej intuicji. Dla mnie, dla mojej rodziny, ten tradycjonalizm utrzymuje się poprzez kontakt z rodziną. Więc jak jedziemy na wakacje, to jest nas piętnaścioro. Po prostu trzy pokolenia i wszyscy utrzymujemy ze sobą kontakt, jesteśmy dla siebie, wspieramy siebie itd. Tradycyjnością jest też to, że trzeba pracować na 120 procent, bo nic nie jest nam dane. Etyka pracy jest bardzo wysoka. To nie jest tak, że na Śląsku jest więcej praktykujących katolików.
– To co z tą aborcją?
– Większość osób to rozumie, że aborcja to kwestia ekonomiczna, bo kobiety, które potrzebują przerwać ciążę, jadą za granicę. Albo korzystają z „podziemia” aborcyjnego. My nie żyjemy w próżni, bo w krajach obok aborcja jest legalna. Polska ma najbardziej w tym względzie restrykcyjne prawo w Europie. W związku z czym wystarczy pojechać na Słowację, do Niemiec, czy Czech, żeby skorzystać z tych usług. Turystyka aborcyjna w Polsce jest świetnie rozwinięta. Więc ta tradycyjność, wydaje mi się, nie wyklucza możliwości, by na rzeczywistość popatrzeć pragmatycznie. My naprawdę potrzebujemy zapewnić Polkom bezpieczeństwo i zdrowie, takie, jak mają inne kobiety w Europie. Polki mają prawo czuć się bezpiecznie, a ostateczna decyzja, jaką podejmie dana kobieta, musi należeć wyłącznie do niej. Organizacja planowania rodziny zadała wprost pytanie, czy jesteś za umożliwieniem kobietom przerywania ciąży do dwunastego tygodnia, tak, jak to jest w innych krajach europejskich, i prawie 70 proc. badanych odpowiedziało, że tak.
– Z waszym programem i poglądami docieracie tylko do mieszkańców dużych miast.
– Nie. Nie wydaje mi się. Byłam ostatnio w Głuchołazach, Prudniku, staram się docierać do różnych miejscowości, do większych i mniejszych miasteczek. To nie jest tak, że lewica dociera tylko do dużych miast. Ciężka praca przed nami, bo chcemy dotrzeć wszędzie.
– Jednak wasz elektorat, to nadal liberalne środowiska wielkomiejskie.
– Także średnie miasta.
– Ale wciąż brakuje wam małych oraz wsi, a one to większość wyborców. To dlatego ostatni pani rekonesans po opolskiej „prowincji”…
– Chcę być aktywną posłanką, która rozmawia z mieszkańcami Opolszczyzny na różne problemy. Nie chcę być posłanką, która siedzi tylko w biurze poselskim, albo w Sejmie. Wyciągam rękę i szukam kontaktu z mieszkańcami, nie zamierzam czekać, aż ludzie do mnie przyjdą. W Głuchołazach mówiono mi, że brakuje obwodnicy, przez to miasto przejeżdża ciężki transport i jest problem z rozpadającymi się budynkami. W Kędzierzynie-Koźlu występuje problem braku czystego powietrza, benzen, który zabija. A wszędzie występuje brak transportu publicznego, przez co coraz trudniej mieszkańcom małych miejscowości dojechać do szpitali. Jest też problem ze szpitalami, nie działająca naczyniówka w Nysie, w Kluczborku zamknięta porodówka…
– I jak pani chciałaby temu zaradzić?
– Jako posłanka opozycji nie mam czarodziejskiej różdżki. Ale uważam, że powinniśmy dogadywać się ponadpartyjnie. A ochrona zdrowia jest takim ponadpartyjnym tematem, bo powinniśmy działać wszyscy na rzecz Polek i Polaków. Ale ja się nie zniechęcam, czasem wystarczy coś nagłośnić, żeby ktoś zaczął go rozwiązywać, np. resort zdrowia, czy samorząd, czy jeszcze jakaś inna instytucja. Mogę też składać poprawki do budżetu, żeby znalazły się pieniądze na ich realizację.
– To, co dotychczas uważano za nierozwiązywalne, pani widzi jako rozwiązywalne?
– Oczywiście, że tak.
– To wygląda jak hurraoptymizm nowych posłów, na początku kadencji.
– No to jestem huraoptymistyczna i zakładam, że uda mi się rozwiązać wszystkie problemy! A przynajmniej zrobię wiele. A na pewno przygotujemy się do rozwiązania ich, kiedy lewica będzie już u władzy.
– Wtedy też podniesiecie znacznie płacę minimalną, co „ucieszy” wielu pracodawców, których nie będzie na to stać.
– Słyszymy to od wielu lat, np. Forum Odpowiedzialnego Rozwoju, tak się nazywa organizacja pana Balcerowicza, publikowała całą serię raportów, że podniesienie płacy minimalnej doprowadzi do radykalnego wzrostu bezrobocia. Tymczasem podnoszenie płacy minimalnej jest standardową procedurą w krajach zachodnich, nie tylko, żeby podnieść komfort życia, ale też, żeby zniwelować wzrost cen i inflację. I jest to arbitralna decyzja rządu, o ile się podnosi. Naszym zdaniem powinno się wprowadzić zasadę, która jest proponowana przez Parlament Europejski, Europejskie Związki Zawodowe i Federację Związków Zawodowych, że płaca minimalna jest w wysokości 60 proc. średniej płacy z danego roku. Wtedy mamy pewność, jak będzie wyglądała płaca minimalna w następnym roku, co pozwala pracodawcom przygotować się do tej podwyżki.
– Tu nie różnicie się od PiS, które też skokowo podnosi płacę minimalną.
– PiS podniósł płace minimalną, ale jednocześnie obniżył podatek, co doprowadziło do tego, że samorządy mają dużo mniej pieniędzy. To oznacza, że gdzieś muszą ich szukać, więc obniżają wymiar etatów lub zwalniają część pracowników. Jeśli się podnosi płacę minimalną, to trzeba to zrekompensować samorządom o taką samą kwotę, żeby mogły opłacić swoich pracowników.
– Czyli podnieść podatki. Tak już socjaliści mają, że są jak Janosik…
– O nie, tak jest w Europie zachodniej. M.in. Hiszpania, Niemcy, Francja, Szwecja, tam podatki progresywne, tzn. bogaty płaci więcej. I mają cały system wsparcia socjalnego dla osób biednych. To jest praktykowane w całej Europie, choć nie wszędzie rządzą socjaliści.
– W Polsce socjalne zachowania mają wielu przeciwników. Czy to pokłosie doświadczeń PRL-u?
– To jest połączenie dwóch rzeczy, tzn. tego, co mieliśmy w PRL-u i tego, co nam się serwuje przez 30 lat wolnej Polski. Tego, że po 1989 roku wszyscy mieli zakładać działalność gospodarczą i każdy miał być super przedsiębiorczy. Jeżeli chcemy być krajem, który zapewnia ludziom poczucie bezpieczeństwa i zahamować emigrację, to musimy zapewnić Polakom bezpieczeństwo socjalne. I takie bezpieczeństwo zapewni Lewica.
