Z Witoldem Zembaczyńskim z Nowoczesnej, opolskim posłem Koalicji Obywatelskiej, rozmawia Jolanta Jasińska-Mrukot
– Na granicy polsko-białoruskiej pojawiły się transportery opancerzone i 1,5 tysiąca żołnierzy, tak przynajmniej podają źródła rządowe. Czy sytuacja jest aż tak groźna? Czy na bezbronnych uchodźców potrzebne są wozy bojowe?
– Tutaj działa takie zjawisko, które PiS doskonale zna i wykorzystuje, mianowicie, kiedy pojawia się zagrożenie, to wewnątrz państwa pojawia się taki mechanizm, że ludzie gromadzą się wokół rządzących. Konflikt wokół migrantów napędzany jest ich mediami, a rządowi PiS jest to na rękę.
– To prawda, media rządowe napędzają ludziom strachu.
– Trzeba wywierać presję na rząd, żeby dopuścił niezależnych dziennikarzy do strefy nadgranicznej. Kontrola społeczna nad działaniami rządu musi być. Mamy strumień informacji, na przykład z twittera, których nie można zweryfikować, jak choćby tą o zimowej kurtce za 4 tys. złotych, w której miał być ubrany rzekomo jeden z migrantów. Przykład tej kurtki służy do tworzenie negatywnych emocji wokół migrantów, że nie tacy oni biedni. A świat jest zalany podróbkami za pięć, dziesięć dolarów…
– Ubranie we współczesnym świecie nie może być jakimkolwiek wyznacznikiem. W Opolu widzę niektórych bezdomnych, których ubrania pochodzą z różnych zbiórek, czasem od bardzo zamożnych ludzi.
– Ale ten element jest bardzo sprytnie wykorzystywany i działa na emocje. To jest zarządzanie nastrojami społecznymi, wszystko to pojawia się w ujawnionych e-mailach Dworczyka.
– Wielu ludzi oglądając TVP może odnieść wrażenie, ze jesteśmy na skraju wojny…
– Strach jest potęgowany przez nieodpowiedzialną politykę informacyjną rządu. Natomiast realnie nie spodziewam się wzmożenia do poziomu konfliktu zbrojnego, dlatego, że Putinowi wystarczy do testowania spójności NATO to, co robi w ramach tych działań na granicy.
– Czy uprawniona jest nazwa „wojna hybrydowa” do tego, co się dzieje, bo niektórzy odbierają to jako działania zbrojne?
– Na pewno mamy do czynienia z działaniami hybrydowymi, które obejmują przestrzeń internetową, agenturę wpływów, jak również samo fizyczne postępowanie białoruskich służb na granicy, które przepychają migrantów. Ale przestrzegałbym przed tworzeniem poczucia zagrożenia konfliktem zbrojnym, bo do niego nie dojdzie. To nie jest celem mocarstw, a ten, co sugeruje konflikt zbrojny, nie rozumie subtelności polityki międzynarodowej. Obowiązkiem ministra spraw zagranicznych powinno być uspokojeniem nastrojów, a nie podsycanie strachu. W tej grze są zupełnie inne cele, mianowicie nie mierzenie się militarne, a zmiana pozycji Łukaszenki, zmiana pozycji Putina, który może chcieć odegrać rolę mediatora, uzyskując jakieś dodatkowe swoje wpływy w Unii Europejskiej. Na pewno nie chodzi o konflikt zbrojny.
– Co więc dzieje się na granicy, nie panujemy tam nad sytuacją?
– PiS zaniedbał Straż Graniczną. Teraz wiodącą rolę odgrywa tam policji, z oddziałów prewencji. Ale policja jest od zabezpieczania porządku na terytorium RP, a od pilnowania granicy jest Straż Graniczna. Ona powinna być przygotowana do tego przez rząd, i Wojsko Polskie. Te dwie formacje powinny być na granicy, bo do tego powinny być przygotowane. To wszystko pokazuje słabość państwa. Brakuje przy tym wszystkim pierwiastka humanitarnego i stosowania prawa międzynarodowego.
– Czy nasz rząd nie powinien poprosić o pomoc Frontexu, unijnej agencji do spraw pilnowania granic UE, której siedziba jest zresztą w Warszawie? Podobno funkcjonariusze Frontexu czekają tylko na sygnał…
– Rozpoczynając całą operację „Śluza” Łukaszenka wykonuje wolę Putina. Zdaję sobie sprawę z tego, że dyplomacja polska jest tak słaba, że przestała się liczyć w Unii oraz NATO. Ale musimy prosić o pomoc, ponieważ bronimy nie tylko wschodniej granicy europejskiej, ale i wschodniej flanki NATO. Niewątpliwie celem Putina jest jeszcze większe osłabienie Łukaszenki, bo on osłabnie w wyniku tej operacji „Śluza”, którą prowadzi. Nie można jednak czekać i przyglądać na cierpienie oszukanych przez Łukaszenkę ludzi, którzy są wykorzystywani jako mięso armatnie. Trzeba zatrzymać ten horror.
– Jak to zrobić? Jakie jest rozwiązanie?
– Całkowite wstrzymanie tranzytu przez Polskę na Białoruś, to znaczy zamknięcie połączeń kolejowych i drogowych. Wstrzymanie całego obrotu gospodarczego z Białorusią, który wzrósł o 30 procent w ostatnim czasie. Zamknięcie granic i wstrzymanie tego ruchu towarowego to jest to, co może zrobić rząd, jednocześnie płacąc odszkodowania firmom, które stracą na imporcie nawozów sztucznych oraz drewna z Białorusi, mimo, że PiS wycina polskie lasy na potęgę. To jest bardzo osłabione państwo. Gdzie w tym wszystkim jest minister spraw zagranicznych, w ogóle nikt nie kojarzy jego udziału w tej sprawie? A tutaj jest główny klucz do rozwiązania problemu migracji. To jest więc bardzo złożona sytuacja i niestety jest na rękę PiS.
– Rząd widowiskowo buduje zasieki, jest tyle wojska na granicy, a ona nadal jest nieszczelna, skoro tak wielu migrantów trafia do Niemiec.
– Tylko z raportów niemieckiej straży granicznej dowiadujemy się „przepustowości” nieupilnowanej przez polski rząd granicy z Białorusią. Oczekuję w pierwszej kolejności uszczelnienia granicy, a drugiej kolejności stosowania prawa międzynarodowego. Wobec osób, które się przedostaną na teren Rzeczpospolitej Polskiej, nie powinien być stosowany push-back (odpychanie, czyli wyrzucanie ich z powrotem na Białoruś – aut.) Wobec nich powinno być stosowane międzynarodowe prawo azylowe. Tutaj powinna być międzynarodowa współpraca, ale ona jest nieosiągalna dla dyplomacji PiS. Ta władza tego nie ogarnia.
– Pojawiają się też opinie, że może lepiej byłoby pozwolić im przekraczać granicę, przyznając status uchodźcy tym, którzy powinni go uzyskać, a pozostałych wydalać do kraju pochodzenia. I wówczas wszystko byłoby pod kontrolą.
– Absolutnie, to nie jest rozwiązanie! Jeżeli pozwolimy teraz na przekraczanie granicy, to Łukaszenka sprowadzi nam każdą nieograniczoną liczbę migrantów. Potem zażąda od Unii Europejskiej pieniędzy na tworzenie obozów tymczasowych, jak robiła to Turcja. Oni chcą na tym zarobić, wymyślili, że bogaty Zachód ma zapłacić, żeby Łukaszenka przestał sprowadzać uchodźców. W tej sytuacji trzeba zatrzymać ruch tranzytowy z Białorusią i wszelką wymianę gospodarczą. To jest opcja „atomowa” i tylko ona może zatrzymać Łukaszenkę.
– Stan wyjątkowy na granicy polsko-białoruskiej kończy się 30 listopada i prawnie nie można go już przedłużyć. Co w tej sytuacji zrobi rząd?
– Działa wyspecjalizowana komórka do spraw kłamstw prawniczych, jak nazywam Rządowe Centrum Legislacji. Ono posłuży do stworzenia takiej konstrukcji prawnej, tak naprawdę kłamstwa prawniczego, które umożliwi rządowi w jakiś sposób przedłużenie tego stanu. Uważam, że oni muszą to zrobić, bo wpuszczenie mediów na granicę i pokazanie skali tragedii humanitarnej, skali nieszczelności granicy, doprowadziłoby do wcześniejszych wyborów. A ich prezes absolutnie tego nie chce. Moim zdaniem, wykombinują coś, jakąś figurę prawną, która doprowadzi do przedłużenia tego stanu, choć on w niczym nie pomaga w rozwiązaniu tego kryzysu.
