Z dr Sabiną Kubiciel-Lodzińską z Wydziału Ekonomii i Zarządzania Politechniki Opolskiej rozmawia Jolanta Jasińska-Mrukot
fot. Sławoj Dubiel
– Ta fala ukraińskich uchodźców w Polsce i naszym województwie to wyjątkowe doświadczenie.
– Teraz stanęliśmy, jako kraj i jego obywatele, przed ogromnym wyzwaniem. Ponad dwa miliony uchodźców w Polsce. Przed 24 lutego to zagadnienie prawie nie istniało, a napływ uchodźców nie był aż tak znaczący. Nieco większą liczbę osób szukających ochrony mieliśmy, kiedy była wojna między Rosją a Czeczenią, ale to nie była skala, z jaką mamy do czynienia obecnie. Do 13 kwietnia w województwie opolskim zarejestrowano ponad 23 tysięcy wniosków o nadanie numeru PESEL uchodźcom z Ukrainy. W całej Polsce ich liczba przekroczyła 900 tysięcy Dla porównania, w 2021 roku w całej Polsce wydano ponad 4 tysięcy decyzji w sprawie ochrony międzynarodowej.
– A granica polsko-białoruska?
– Granica polsko-białoruska to jest bardzo ważny temat. Kiedy trwały wojny rosyjsko – czeczeńskie, także były nielegalne przekroczenia granicy, a jednak podchodzono do poszczególnych przypadków indywidualnie. Badano sytuację tych osób, czy faktycznie to są uchodźcy. Państwo stosowało odpowiednie metody i ci potrzebujący otrzymywali ochronę. Wszyscy pamiętamy przypadek Czeczenki, której podczas przeprawy przez granicę zmarły dzieci. Wówczas w szpitalu odwiedziła ją prezydentowa Maria Kaczyńska.
-Ale przekaz jest taki, że oni stanowią zagrożenie.
– Jeśli chodzi o granicę polsko-białoruską, nie można wykluczyć, że tam też znajdują się ludzie, których być może nie chcielibyśmy mieć na terenie Polski. Ale po to jest sprawnie działające państwo, żeby takie sytuacje zweryfikować. Tych, którzy budzą jakieś zastrzeżenia, odesłać do kraju pochodzenia. Bo tak funkcjonuje normalnie działające państwo. Natomiast zatrzymywanie ludzi na granicy, powodowanie, że oni tam koczują, a część z nich umiera, to nie mieści się w głowie. Takie sytuacje nie mogą mieć miejsca w XXI wieku. Już nie poruszam kwestii religijnych, bo głoszenie miłosierdzia, a później dopuszczanie do takich sytuacji, to kategoria grzechu.
– Diametralnie inna reakcja państwa jest w przypadku uchodźców z Ukrainy. Prowadziła pani badania dotyczące akceptacji cudzoziemców, co z nich wynika?
– To, z czym mamy teraz do czynienia w kontekście Ukraińców, to zupełnie inaczej wygląda. Z jednej strony jest to napływ zdecydowanie większy, z drugiej wielka otwartość społeczeństwa, jakiej jesteśmy świadkami. To mnie pozytywnie zaskoczyło, bo w maju ubiegłego roku prowadziliśmy pierwsze w Polsce regionalne badania dotyczące akceptacji cudzoziemców, one były realizowane wśród tysiąca mieszkańców województwa opolskiego. Widać było pozytywne nastawienie do różnych narodowości, ale w przypadku Ukraińców nie aż tak dobre, jak wobec obywateli państw Europy zachodniej. Z naszych badań wynikało, że największą sympatią darzymy Czechów (deklarowało to 65 proc. badanych), Włochów (59 proc.) i Słowaków (53 proc.) A największą niechęć deklarowaliśmy wobec Romów (39 proc.), Arabów (29 proc.) i Rosjan (26 proc.) W przypadku Ukraińców sympatię deklarowało 27 procent respondentów, a aż 46 procent wskazywało na obojętność wobec nich. To budujące, że kiedy trzeba pomóc, to działamy.
– Zapewne nie może to się ograniczyć do emocjonalnego odruchu obywatelskiego.
– Większość badaczy migracji zwraca na to uwagę, że oparcie pomocy tylko i wyłącznie na mieszkańcach-obywatelach nie może trwać wiecznie. Z tego punktu widzenia, to ta nasza pomoc i tak trwa bardzo długo, bo zwykle kończy się po kilku tygodniach. Bo przychodzi znużenie, dochodzimy do wniosku, że już pomogliśmy, albo wyłożyliśmy pieniądze, przekazaliśmy jakiś towar. Albo przyjęliśmy już kogoś pod swój dach, więc czujemy się zwolnieni z obowiązku pomagania. I nie jesteśmy w stanie pomagać w nieskończoność, bo każdy ma swoje zobowiązania. Jest niezbędne, żeby pomagać systemowo, z poziomu państwa.
– Ale pomoc ze strony państwa wygląda słabo.
– Ta pomoc wygląda, jak wygląda. Chciałoby się więcej. Zbudowana jestem tym, że my na poziomie regionu staramy się coś robić, abstrahując od tego, co się dzieje na poziomie Polski. Nasz urząd marszałkowski podjął kroki, żeby część pieniędzy unijnych, którymi dysponujemy, przenieść na działania dedykowane uchodźcom, związane na przykład ze wsparciem mieszkaniowym. A to za chwilę będzie wyzwaniem, bo teraz jeszcze tego nie odczuwamy, teraz uchodźcy są prywatnie u ludzi, w internatach, akademikach. Ten czas nie może przejść w stałość, dlatego samorząd województwa część środków zamierza przesunąć, żeby choć częściowo zabezpieczyć m.in. potrzeby mieszkaniowe, które już nam się pojawiają. A za chwilę będą jeszcze większe. Potrzeba także pieniędzy na naukę języka polskiego, opiekę dla dzieci przedszkolach i żłobkach, tak, żeby mamy mogły pójść do pracy. Jest to więc rzecz warta uwagi, że my w regionie staramy się to zabezpieczyć.
– To dobrze, że nie są wyłącznie na garnuszku mieszkańców i organizacji pozarządowych.
– Tak się nie da. Myślę, że z punktu widzenia samych uchodźców to jest sytuacja zła, bo wcześniej mieli swój styl życia. Jeśli myślimy o pomocy długofalowej, to jasne, że w pierwszym okresie ważne jest jedzenie i ubranie. Później trzeba pomyśleć o tym, żeby ci ludzie mieli co tutaj robić. A spora część tych kobiet ma wyższe wykształcenie, jednak na pracę w swoich zawodach mają niewielkie szanse.
– Prowadziła też pani badania dotyczące zatrudniania migrantów w Polsce, czy rzeczywiście nie mają możliwości pracy na poziomie swoich kwalifikacji?
– No właśnie skończyliśmy duży, ogólnopolski projekt badawczy, dotyczący wysoko wykwalifikowanych migrantów z Ukrainy pracujących w Polsce. Szukaliśmy odpowiedzi na pytanie, co sprawia, że jednym na rynku pracy udaje się znaleźć zatrudnienie zgodnie z kwalifikacjami, a innym nie. Wstępna analiza danych pokazuje, że wejście na rynek pracy umożliwia m.in. znajomość języka polskiego. Znający w miarę dobrze język polski sobie poradzili. Natomiast ci, którzy mówią słabo po polsku, zazwyczaj pracują poniżej kwalifikacji. Nawet, jeśli w korporacji posługują się angielskim, bo mam takie przykłady pracujących we Wrocławiu w korporacji, to zanim zostali tam zatrudnieni, język polski był im po drodze potrzebny. To, co otwiera polski rynek pracy, to także ukończenie studiów w Polsce. Wtedy dyplomu nie trzeba nostryfikować. Ma się też z reguły znajomych na naszym rynku pracy, więc jest o wiele łatwiej znaleźć atrakcyjną pracę.
– A co z tymi, którzy po studiach ukończonych w Ukrainie przyjeżdżają do Polski?
– Mają zdecydowanie trudniej na polskim rynku pracy. A teraz mamy wśród uchodźców wiele takich kobiet: ukończone studia na Ukrainie i brak znajomości polskiego. To są dwie podstawowe bariery, które utrudniają im znalezienie pracy odpowiadającej ich kwalifikacjom.
– Zostaje więc praca poniżej kwalifikacji?
– Tak będzie. Na pewno łatwiej znaleźć zatrudnienie zgodnie z kwalifikacjami tym paniom, które mają wykształcenie medyczne. U nas są braki w zawodach medycznych, ale znajomość polskiego wszędzie jest wymagana. Trudno byłoby o kontakt z pacjentem bez znajomości języka. Nawet biorąc pod uwagę, że będzie część pacjentów mówiących w ukraińskim, to raczej nie ma możliwości zatrudnić lekarza tylko z myślą o nich. Lekarz musi obsłużyć Polaków i uchodźców. I ten lekarz musi znać polski w mowie i piśmie. Medycy to jest taka grupa, której będzie dużo łatwiej pracować zgodnie z kwalifikacjami, ale pod warunkiem znajomości języka. A więc na to potrzeba czasu.
– Czy to jest jedyna grupa zawodowa tak dobrze rokująca na polskim rynku pracy?
– Zastanowić można się jeszcze nad paniami z wykształceniem pedagogicznym. Teraz mamy ukraińskie dzieci w szkołach, przedszkolach i żłobkach. Niewykluczone, że to też jest taka grupa, którą przynajmniej częściowo będzie można zgodnie z kwalifikacjami wdrożyć na rynek pracy.
– Ale to zaledwie dwie grupy zawodowe, do tego z wyższym wykształceniem!
– Na Opolszczyźnie nie ma wystarczająco miejsc pracy, żeby wszystkie wysoko wykwalifikowane migrantki znalazły zatrudnienie. Wystarczy przejrzeć, jakie w regionie są dostępne oferty. Raczej dotyczą prac prostych lub związanych z przemysłem i budownictwem.
– Polscy migranci mają podobne doświadczenia?
– Migrantowi z reguły trudniej jest podjąć pracę na stanowisku wymagającym wyższych kwalifikacji, pomimo tego, że ma wymagane wykształcenie. A jeśli jest kobietą, to może być to dodatkową barierą. Doświadczyły tego też polskie migrantki, które pomimo tego, że na przykład były pielęgniarkami, pracowały w szpitalach poniżej swoich kwalifikacji.
– Trzeba się też chyba teraz zastanawiać, czy jako pracownicy uchodźcy zyskają akceptację na rynku pracy?
– Jeśli chodzi o postrzeganie cudzoziemców, to mieszkańcy województwa opolskiego wykazywali dużą akceptację dla migrantów przyjeżdżających do nas do pracy. Ponad 60 procent naszych respondentów opowiedziała się za nieograniczonym dostępem obcokrajowców do zatrudnienia. Ponad 70 procent akceptowało możliwość zakładania własnych firm przez cudzoziemców. To pokazuje, że Opolanie są otwarci na zatrudnianie obcokrajowców w naszym regionie i otwieranie przez nich firm. Także 70 procent respondentów uważało, że obcokrajowcy powinni otrzymywać takie samo wynagrodzenie jak polscy pracownicy. Z jednej strony przepisy gwarantują to pracownikom migrantom, ale mamy świadomość, że w życiu różnie to bywa. Natomiast istotne jest to, że dla mieszkańców naszego regionu liczy się, żeby obcokrajowiec był sprawiedliwie traktowany.
– Czym pani to tłumaczy, że akurat w naszym regionie tak postrzegamy zatrudnianie obcokrajowców? A może stąd, że nasi od wielu już lat są migrantami zarobkowymi i chcą być sprawiedliwie traktowani?
– Nie można tego wykluczyć, że tak właśnie jest. Dzięki temu, że my też byliśmy migrantami, a wielu z nas nadal jest migrantami zarobkowymi, więc można tak to tłumaczyć. Ale na jeszcze jedną sprawę chcę zwrócić uwagę, a mianowicie: w naszym interesie jest, żeby cudzoziemcy zarabiali dokładnie tyle samo, ile my zarabiamy. Nie chodzi o altruizm, tylko dbanie także o nasze interesy. Nie przymykajmy oka, kiedy nasz kolega z pracy cudzoziemiec zarabia mniej od nas, bo za kilka lat może się okazać, że pracodawca będzie chciał zatrudniać tańszych cudzoziemców, a nie nas. I o tym powinniśmy pamiętać, że zatrudniany obcokrajowiec musi mieć takie same prawa i takie same obowiązki jak Polak. Jest to ważne, bo od imigracji ani w Polsce, ani na Opolszczyźnie nie uciekniemy. To jest normalny proces. W każdym rozwiniętym kraju imigranci się pojawiają.
