„Mamy partię i nie zawahamy się jej użyć”. Z Rafałem Bartkiem, przewodniczącym TSKN, rozmawia Leszek Myczka

Partia Mniejszości Niemieckiej stała się faktem. Broniące się przed upolitycznieniem Towarzystwo Społeczno-Kulturalne Niemców zostało zmuszone do takiego kroku przez machinacje rządzących przy ordynacji wyborczej.

Z Rafałem Bartkiem, przewodniczącym TSKN, rozmawia Leszek Myczka.

PiS straszył niemożnością uczestnictwa w wyborach komitetów wyborczych, za którymi nie stałby żadna partia. Rozumiem, że to był zasadniczy powód, dla którego zdecydowaliście się utworzyć partię polityczną?

Ostateczna wersja ordynacji wyborczej, jak się okazuje, nie wymusza na nas tworzenia partii politycznej. Niemniej jednak dyskusja, która towarzyszyła zmianom w ordynacji szła tak daleko, że te pomysły, które się pojawiały, budziły poważne obawy. Jedna z wersji, którą kiedyś usłyszałem mówiła o tym, by wprowadzić zakaz startowania w wyborach komitetów wyborczych na poziomie sejmików i miast prezydenckich. Drugi pomysł to wprowadzenie dwukadencyjności działającej wstecz. Obydwa miały służyć jednemu – żeby znów partie mogły rządzić w dużych miastach. W sejmikach jeszcze rządzą, ale w dużych miastach władze sprawują głównie samorządowcy niezależni. Mamy blisko nas Wrocław, Gliwice. Prezydenci startowali w wyborach bez wsparcia partii, z własnych komitetów. Partie chcą więc odbudować swe wpływy. Wsłuchując się w dyskusje na temat zmian, podjęliśmy decyzję: nie wolno dłużej czekać, bo zostaniemy całkowicie zmarginalizowani. Okazało się, że te pomysły partii rządzącej nie przeszły. Ale przeszły inne, także groźne, techniczne. Coraz częściej mówi się o nich głośno. Przyznać trzeba, że wprowadzone zmiany są momentami absurdalne, a na pewno nie praktyczne. Analizowaliśmy nową ordynację: dublowane komisje, kamery i cała reszta… To wprowadzić w pół roku… Pozostaje pogratulować pomysłodawcom, niech przyjdą na grunt lokalny. I już nawet abstrahując od dobrej czy złej woli – wykonalność tych wszystkich zaleceń, przy np. polskich procedurach przetargowych, jest całkowicie nierealna.

Na dodatek nie ma chętnych do tych podwójnych komisji.

No bo tak skroili tę ordynację, że pierwszeństwo w tych komisjach maja przedstawiciele zgłoszeni przez partie, i to te, które funkcjonują w obrocie politycznym. A więc nie przez partie jako partie w ogóle, tylko te, które są w parlamencie albo w sejmiku. To ma też podwójne dno, bo niby można powiedzieć, że to są ci reprezentanci życia politycznego, ale jeżeli na przykład w województwie opolskim jest komitet wyborców w sejmiku, tak jak my dotychczas, czy w Sejmie jest komitet wybranych ze stowarzyszenia „Kukiz 15” , to oni już nie mogą nominować do tych komisji? Musimy uczestniczyć w procedurze konkursowej, a partie mają z automatu. Lokalnie będzie to powodowało nawet możliwość kupczenia tymi miejscami w komisjach.

W ten sposób Mniejszość Niemiecka, która dotychczas działała w ramach TSKN została zmuszona do upolitycznienia się, bo partia to już niewątpliwi polityka. Bardzo się przed tym zawsze broniliście.

My w życiu społecznym i politycznym regionu świadomie uczestniczymy od 1990 roku. Do tej pory korzystaliśmy i w dalszym ciągu będziemy korzystać z tego przywileju, że na potrzeby wyborów tworzyliśmy komitet wyborczy wyborców. Teraz z powodu machinacji przy ordynacji zdecydowaliśmy się na założenie partii, z której jednak jako narzędzia nie skorzystamy, przynajmniej przy najbliższych wyborach. Zobaczymy, co będzie dalej. Na pewno ta partia daje nam możliwość unormowania aktywności politycznej mniejszości w okresie międzywyborczym.

Nie zamrażacie partii całkowicie. Ona będzie się teraz spokojnie budować, jako swego rodzaju zabezpieczenie, ale też jako swego rodzaju polityczna nadbudowa Mniejszości?

Dzisiaj jesteśmy po rejestracji i chcemy przeprowadzić wszystkie formalne działania, by partia była gotowa do normalnego funkcjonowania. Mamy pół roku, by dokonać wyborów wszystkich określonych gremiów władz i komisji, zrobić konwencję, ale bez presji wyborczej. Wszystko spokojnie, bo nie ma to już bezpośredniego związku z wyborami. Na ile będziemy korzystać z partii w przyszłości? Ja osobiście nawet cieszyłbym się, gdyby gdzieś w okolicach TSKN funkcjonowało ciało stricte polityczne. Ono będzie mogło się odnosić w inny sposób do wydarzeń politycznych niż TSKN. Nam czasami nawet nie wypada zajmować stanowiska w pewnych sprawach, bo jesteśmy powołani do czego innego. Wiemy, że ta nitka, która jest traktowana jako aktywność polityczna, czyli obrona praw mniejszości, jest nitką cieniutką. Często gdy bronimy swoich praw, czy realizujemy swoje cele statutowe zarzuca się nam, że to jest aktywność pod publiczkę, bo startujemy w wyborach, bo chodzi nam o efekt polityczny, a nie działalność statutową.

I przez to wielu rzeczy Mniejszość Niemiecka nie robiła. Nie było waszych wystąpień, gdy doszło do kryzysu w związku z powiększeniem Opola. Dopiero zostaliście wywołani do tablicy.

Tylko że w tej sytuacji nie występowaliśmy, bo od początku czuliśmy, że to jest jeden z ukrytych celów całej akcji. Że my wystąpimy, że krzykniemy…

I nie krzyknęliście, ale krzyknął za Was Jaki, krzyknął za Was Pietrucha…

Pamiętam do dzisiaj tę konferencję prasową, na której wiceprezydent Pietrucha zaatakował nas bezpośrednio. Zadzwonił do mnie jeden z dziennikarzy z pytaniem: „Co się stało? Dlaczego Was atakują? Właśnie Pietrucha brutalnie przejechał się po Mniejszości”. To mnie utwierdziło w przekonaniu, że nasza taktyka była słuszna. Nie mieli okazji nazwać nas awanturnikami…

Do czasu…

Ale wówczas okazało się, że działamy od początku jasno i spokojnie pokazując nasze stanowisko i zagrożenie naszych praw. Jednocześnie mieliśmy świadomość tego, że główną siłą, bo mówimy o okresie przed zakończeniem konsultacji w gminach, będzie głos społeczny. Nie chcieliśmy, by ten głos był stłumiony głosem Mniejszości, bo nas tam było wśród protestujących niewiele.

Tylko że i tak nikt na ów głos społeczny nie zwrócił uwagi, a w przekazie ratuszowych mediów to niemieccy wójtowie w obawie o utratę stołków wymusili na ludziach protesty, nastraszyli ich zwijaniem chodników, a konsultacje były oszukane (sprawa do tej pory jest w sądzie, a wiceminister Jaki zasłania się immunitetem). A kto wie, co by dało gdyby głos Mniejszości pojawił się od razu?

W mojej opinii też by nic nie dało, zaogniłoby jeszcze sytuację. Jestem przekonany, że od początku czekano na to aż się odezwiemy, żeby móc nazwać cały protest niemiecką akcją. Później i tak to robili – tak jak pan powiedział – ale społeczeństwo już im nie wierzyło. Nawet ci, którzy popierali powiększenie Opola, nie dawali się na to nabrać. Widzieli, że to nie Mniejszość jest tym protestującym, tylko całe środowisko lokalne, bardzo różnorodne, widzieli kto przychodzi na manifestacje, kto blokuje drogę.

A czy nie obawiacie się, że stwarzając odpowiednie warunki poniekąd zmuszono Was do powołania partii politycznej? Czy nie jest to kolejna prowokacja, by stworzyć niemieckie dziecko do bicia, nawet gdyby partia była w zamrażarce – nie będzie się już mówiło o TSKN, tylko o partii niemieckiej?

Wszystko zależy od tego jakie akcenty będzie stawiało nasze środowisko. Jesteśmy już po dobrych rozmowach programowych, jeśli chodzi o wybory. Wszystko zależy od tego, jak się nasi kandydaci zaangażują w kampanię. Sam szyld będzie drugorzędny – ważniejsze będzie to z jakim komunikatem pójdziemy do wyborów. Do tego musimy się przygotować, bo dzisiaj przy spadającej liczbie czytelników tradycyjnej prasy wytworzył się szum komunikacyjny, w którym my jesteśmy w gorszej sytuacji. Głównie z tego powodu, że funkcjonujemy jedynie na poziomie regionu i z ograniczonym dostępem do mediów głównego nurtu. Niektóre zapraszają nas tylko wówczas, gdy mogą nam coś wytknąć, wsadzić jakąś szpilę, pokazać nas w negatywnym świetle. W kreowanych przez nas wydarzeniach promujących kulturę i dziedzictwo tej ziemi – nie uczestniczą. To oczywiście bardzo utrudnia udział w życiu społeczno-politycznym. Zawszy tak było historycznie, że naszą siłą była ta odwrócona piramida: o ile partie głównego nurtu idą z przekazem, który narzuca im centrala, o tyle nasz przekaz jest w całym tego słowa znaczeniu oddolny.

Jak się partia nazywa?

„Regionalna. Mniejszość z Większością”. Ten pierwszy człon – „regionalna” – ma pokazać, że przede wszystkim stawiamy na region, a drugi mówi o tym, że pozostajemy partią związaną z Mniejszością Niemiecką, ale otwartą na większość, czyli to co robiliśmy jako komitet wyborczy – z naszych list startowali nie tylko nasi członkowie – chcieliśmy też podkreślić w nazwie. Zatem każdy, niezależnie od pochodzenia i narodowości, może do naszej partii wstąpić, oczywiście o ile będzie się identyfikował z ideą programową. A w tej esencji programowej jest przywiązanie do dziedzictwa kulturowego regionu, otwartość na wszelkie jego przejawy. Mamy sporo takich głosów, że niekoniecznie nasi członkowie identyfikują się z regionalną tradycją. To było widoczne na przykład po projekcji naszego filmu „Gruss aus Oppeln”. Indywidualni ludzie przychodzą do nas i chcą złożyć podpisy pod inicjatywą Minority SafePack, które zbieramy dla wszystkich mniejszości w Europie. Mówią wprost: „Jestem Polakiem, ale chciałby wesprzeć mniejszości”. To pokazuje, że nasz sposób działania ma szanse powodzenia.

Zapraszacie do współpracy wszystkich mieszkańców regionu. Zameldowanie w regionie jest konieczne?

Nie. Wystarczy, że jest mieszkańcem Polski. Wśród założycieli są także nasi członkowie z województwa śląskiego. Są tam ludzie bliscy nam mentalnie. Nie ma powodu, by uniemożliwiać im uczestnictwo w partii. Szczególnie chodzi o ludzi z okolic Raciborza. Pomijając fakt, że jest to także diecezja opolska – bliżej im do nas niż do Katowic.

Program, statut i, jak to Pan nazwał, „esencja partii” nie są jeszcze powszechnie dostępne. Kiedy oficjalnie zostaną opublikowane?

Mamy lada dzień spotkanie założycieli partii. Będziemy się zastanawiać nad kolejnymi krokami. W tej chwili sytuacja nie zmusza nas do podejmowania szybkich decyzji. To dobrze. Przemyślane i przedyskutowane będą lepsze. Mamy świadomość, że dzisiaj bycie członkiem jakiejkolwiek partii ma bardzo złe konotacje w Polsce. Trudno się dziwić. Doniesienia medialne o funkcjonowaniu polskich partii nie napawają optymizmem. Członków partii, tych najważniejszych, tych, które nami rządzą jest stosunkowo niewiele…

Macie szanse być najliczniejszą partia w Polsce…

Mnie ostatnio przeraził artykuł o tym, jak szczegółowo filtrowani są potencjalni członkowie partii. Był taki artykuł w prasie regionalnej, w którym ważna funkcjonariuszka partii rządzącej niemal jawnie stwierdziła, że przyjmowani będą tylko ci, którzy będą posłuszni aktualnemu lokalnemu liderowi. Porównuję to sobie z aktualną sytuacją SPD, gdzie oni do dzisiaj głosują, czy przystąpią do wielkiej koalicji czy nie, liderzy ryzykują swój autorytet – w tym samym czasie dopuszczają przyjmowanie bardzo wielu nowych członków. U nas sytuacja jest taka, że demokracji wewnątrz partii nie ma, a i tak filtruje się nowo przyjmowanych. Sprawia to wrażenie, że chce się mieć w partii jedynie żołnierzy, szeregowców, którzy będą klaskać, a nie tych, którzy będą zabierać głos, wnosić w życie partii coś nowego i mieć wpływ na decyzje statutowe. To jest przerażające, bo to pokazuje, jak cały czas słaba jest nasza demokracja. Jeżeli demokracja jest zależna od partii, to musimy jako społeczeństwo stworzyć demokrację w partii. O tym się zapomina. Nam się wydaje, że wystarczy pójść zagłosować w wyborach samorządowych i już klaskać w ręce, jaką to my mamy demokrację. Nie patrzymy na to, że idziemy wybierać ludzi, którzy są przefiltrowani przez niedemokratyczny aparat partyjny. A ten filtr to zwyczajny układ personalny, który zakotwiczył się w partii z takich czy innych powodów, ma się dobrze i filtruje pod siebie. Na to nikt nie zwraca uwagi, a są to przecież partie dotowane ze Skarbu Państwa, czyli z pieniędzy nas wszystkich. I dlatego ich funkcjonowanie i struktury powinny być absolutnie transparentne dla każdego obywatela Rzeczpospolitej.

Ile wynosić będzie składka członkowska? Bo Wasza partia dotacji mieć nie będzie?

Najpierw będą to pieniądze członków założycieli, bo musimy zebrać pieniądze choćby na informatyka, który stworzy nasza stronę w sieci.

A nie obawiacie się zarzutów, że będzie Was finansował rząd niemiecki?

To jest powód, dla którego nie wykonujemy żadnych czynności wymagających pieniędzy. Zdajemy sobie z tego sprawę, dlatego na każdym kroku, przy każdym grosiku wszystko będzie jasne, przejrzyste i oczywiste. Dobrze, że nie ma nad nami tego niebezpieczeństwa wyborczego, że musimy zacząć działać natychmiast.

Czy myśli Pan, ze w najbliższych wyborach Mniejszość Niemiecka utrzyma stan posiadania?

Bardzo trudno jest dziś ocenić nastroje społeczne. Tymczasem świat nie jest czarno-biały. Bardzo różne rzeczy mogą się w czasie kampanii wyborczej i samych wyborów pojawić. Z jednej strony są Niemcy, a z drugiej ci, którzy Niemców nienawidzą. Ale jest środek, i ten środek jest bardzo duży. Społeczeństwo żyje swoim życiem i ogólnopolską bieżącą politykę, owszem, śledzi, ale w sposób ograniczony i nie ona jest najważniejsza przy podejmowaniu ich codziennych decyzji. Nie potrafimy w tej chwili określić przepływu elektoratu. Sondaże, już niejednokrotnie okazało się, niewiele mają wspólnego z rzeczywistością. Nie ukrywamy, że nasz stały, tradycyjny elektorat odchodzi ze względów naturalnych, ale ostatnia kampania pokazała, że jeżeli się dobrze zorganizujemy, pokażemy ciekawy program, to jesteśmy w stanie przekonać do siebie nowych wyborców. Wybory parlamentarne pokazały, że elektorat mamy na takim samym poziomie jak cztery lata wcześniej, a nawet nieco większy. Potencjał jest. Przykład Opola pokazuje, że czasami jeden radny jest w stanie zafunkcjonować w świadomości społecznej miasta. Kiedyś żartowałem, że jeżeli zapytać przeciętnego mieszkańca o nazwiska radnych, to pewnie wymieni przewodniczącego rady i Marcina Gambca. Na ile to się w tej chwili przełoży na wynik zbliżających się wyborów – trudno przewidzieć.