Z ks. Januszem Czenczkiem, koordynatorem księży egzorcystów z ramienia Konferencji Episkopatu Polski, rozmawia Jolanta Jasińska-Mrukot
– Żyjemy w trzecim tysiącleciu, a w diecezjach, przy kościołach, powoływani są egzorcyści.
– Rzeczywistość, która nas otacza, nie jest tylko rzeczywistością materialną. Problem w tym, że o ile tą materialną możemy zmierzyć, zważyć, o tyle z rzeczywistością duchową mamy już problem. Ale to, że czegoś nie widzimy, nie oznacza, że czegoś nie ma. Tak, jak ktoś ma wątpliwości, czy jest świat duchowy, to ja mam wątpliwości, czy świat bez ducha mógłby funkcjonować.
– Ale współczesny świat może już liczyć na psychologów, psychoterapeutów…
– Problem w tym, że psycholodzy, psychiatrzy i inni terapeuci muszą powiedzieć, w którym miejscu kończy się granica ich kompetencji. To samo dotyczy księdza, ja muszę powiedzieć, w którym momencie ta sprawa nie podlega już mojej wiedzy, mojej kompetencji. Wtedy osobę, która prosi mnie o pomoc, kieruję odpowiednio do psychiatry, psychologa, czy terapeuty. To jest tak, że my współpracujemy i każdy z nas robi swoje.
– O ile możemy przyznać, że świat Boga, absolutnego dobra istnieje, tak miejsce szatana widzimy w legendach, tą postacią się bawimy. Bo szatan w świadomości nie istnieje.
– Tak, jak istnieje realny świat materialny, tak też istnieje realny świat duchowy. I to nie jest ważne, czy my w to wierzymy, czy nie. Ten świat jest. Ta rzeczywistość wymyka się fizyczno–biologiczno–chemicznym badaniom, co nie znaczy, że jej nie ma. Ta rzeczywistość działa z dużym opóźnieniem. Przy tym poziomie techniki jesteśmy przyzwyczajeni, że efekty naszych działań widzimy od razu, tu i teraz. Natomiast wiele osób do świata duchowego podchodzi z lekkim przymrużeniem oka i dla wielu jest to miła zabawa. A szatan nie ma poczucia humoru, a to, że my to traktujemy jako zabawę, to w życiu duchowym realia wyglądają zupełnie inaczej.
– To znaczy?
– Zdarza się, że efekty pewnych działań przychodzą po kilku, a nawet kilkunastu latach. Nie do końca potrafimy to wszystko jednoznacznie opisać, określić, ale tak to wszystko funkcjonuje.
– Mówi ksiądz, że egzorcyści nie potrafią tego wszystkiego ponazywać, opisać. Czy mógłby ksiądz o tych przykładach i doświadczeniach egzorcysty opowiedzieć?
– Na to pytanie nie udzielę odpowiedzi. Po pierwsze, każda taka sytuacja jest związana z ogromnym cierpieniem człowieka. Wiem, że to może być ciekawe, ale czy chciałaby pani, żeby ktoś np. o pani cierpieniu opowiadał? Problem też tkwi w tym, że w czasie mojej długiej posługi nie spotkałem ani jednej dokładnie takiej samej sytuacji. A opowiadając mogę łatwo komuś coś zasugerować, coś, czego ta osoba nie ma. Dlatego uciekam od takich pytań i odpowiedzi.
– To jak udokumentować, że ta sfera istnieje, że istnieje świat dobra, ale też zła?
– Nawet osoba niewierząca ma tego typu doświadczenie, że spotyka rzeczy dobre i złe. A idąc za tym, mamy świadomość, że istnieje dobro i zło. Zawsze jest problem z werbalizowaniem i nazywaniem, a każda sytuacja jest inna.
– A który człowiek jest najbardziej narażony na działanie zła, bardziej wierzący, czy niewierzący? A może wszyscy tak demokratycznie jesteśmy narażeni na zło?
– Tutaj istnieje równość, wszyscy są jednakowo narażeni na działanie zła. W inny sposób na każdego działa szatan, wykorzystuje wszystkie możliwe chwyty, i te nieuczciwe. Wierzymy w Kościele, że jeśli człowiek żyje w sakramentach – czyli ta codzienna modlitwa, msza i wysiłek, by przykazania Boże były nie tylko hasłami, a realnością w życiu – to sakramenty budują naturalną ochronę przeciw pokusom. Takiego człowieka trudniej jest zmanipulować, co wcale nie oznacza, że jest to niemożliwe. Szatan w swoim działaniu zawsze dopasowuje się do danego człowieka, wypróbowując wszelkie możliwe chwyty, by tylko osiągnąć swój cel.
– Przypominam sobie scenę z filmu biograficznego o Ojcu Pio, kiedy walczył z szatanem. Wynika z tego, że nawet święty musiał stoczyć z nim walkę. Ale to film, więc poszczególne obrazy były mocno przejaskrawione.
– Było jeszcze gorzej. Proszę pamiętać, że te wszystkie tzw. manifestacje złego ducha budzą największą sensację, a są najmniej istotne w tym wszystkim.
– To co jest najważniejsze?
– To, co szatan chce osiągnąć. Celem szatana jest odsunięcie człowieka od Pana Boga i próbuje to osiągnąć na każdy możliwy sposób. Towarzyszy mu takie hasło „cel uświęca środki”. To najbardziej szatańskie hasło. Powtórzę, że szatan dopasowuje się do danego człowieka, przy tym jest inteligentny. Jednego będzie kusił np. poprzez grzechy, a drugiego poprzez nadgorliwość i dewocję.
– Co jest takiego w dewocji?
– W nadgorliwości takim ważnym momentem jest uświadamianie sobie, dlaczego jesteśmy w kościele. I czasem w kościele ktoś słyszy tylko to, co chce usłyszeć, a niekoniecznie to, co chce mu się powiedzieć. Szatan zna nasze słabości i dopasowuje się do nas. On doskonale wie, w który punkt uderzyć, żeby bolało, on wie, w co uderzyć, żeby przyniosło skutek. Wykorzystuje nasze lęki i różne nasze słabości. Nie bez powodu mówimy, że to jest książę kłamstwa. Jest mistrzem manipulacji i nigdy nie walczy fair. Szatan ma dużo większą wiedzę niż my, więc jemu jest łatwo do nas dotrzeć. Zachęcam, żeby tak na spokojnie obejrzeć „Gwiezdne wojny”, nawet, jeżeli ktoś nie lubi tego gatunku.
– O, na co powinniśmy zwrócić uwagę oglądając „Gwiezdne wojny”?
– Jeżeli się kolejne części ogląda w kolejności numerycznej, to doskonale można zobaczyć, jak zło manipuluje logiką. Jak zło pod płaszczykiem wartości chce z dobrego człowieka zrobić kogoś złego. Nie wiem, na ile to było w zamierzeniach scenarzysty i reżysera, ale jest doskonale pokazane, jak szatan potrafi manipulować emocjami. Nie rozumiemy, skąd się one biorą, owszem, psychiatrzy, psycholodzy je rozsupłują. Emocje dotyczą każdego z nas, a zostało ukute nawet powiedzenie „Tak bardzo się starałem, a wyszło jak zawsze”.
– Jednym słowem, ksiądz mówi tutaj, że mamy być „po jasnej stronie mocy”.
– Nie, nie… Takich sformułowań bym nie używał, bo one są niebezpieczne.
– A jakich by ksiądz użył?
– Być po stronie pana Jezusa!
– Co złego jest w „ Być po jasnej stronie mocy”?
– Nazywajmy rzeczy po imieniu. Jeżeli zaczynamy operować pojęciami „jasna, ciemna strona”, zaczynamy odchodzić od wiary. Musimy, to nazywać precyzyjnie. Trzymamy się Jezusa Chrystusa, wartości, które są dlatego, że z nimi Pan Bóg związał naszą ochronę przed pokusami, przed złem. I nie ma innej drogi. Oczywiście, jest to droga trudna, a pan Jezus wyraźnie mówi, że jest to droga pod górę, kamienista i kręta. Łatwiej się jedzie autostradą niż taką ścieżką. A to jest jedyna droga, żeby osiągnąć cel.
– Czyli chce ksiądz powiedzieć, że całe życie to walka?
– To niedobre sformułowanie, po walce trudno czasem powiedzieć, kto wygrał, a kto przegrał. Tutaj wolę posłużyć się takim obrazem, że przez całe życie podejmujemy trud budowania dobra, cnót, ich pomnażania. Dlatego jeszcze raz powtórzę, że walka zawsze będzie oznaczała zgliszcza i czasem trudno zobaczyć, kto wygrał, a kto przegrał. A my mamy budować dobro. Posłużę się takim obrazem: postawię jedną cegłę, dołożę drugą, trzecią…, a potem przewrócę się przez grzech. Idę do spowiedzi i układam następne cegły, ale kiedy się przez grzech znów przewrócę, to już się nie upadnę, bo będzie murek, takie oparcie. Mamy iść w kierunku dobra. Podczas sakramentu pokuty i pojednania, potocznie mówiąc spowiedzi, skupiamy się na wyznawaniu swoich złych uczynków, grzechów i wstydzie, natomiast zapominamy, że to wszystko skierowane jest na jedno – oczyszczenie z grzechów. I nie ma być oczyszczeniem po to, żeby znów popełniać grzechy. Ma dać mi siłę, żeby zrobić krok do przodu. Poprzez sakrament pokuty mam budować w sobie cnoty.
– Po prostu chodzi o to, żeby nie grzeszyć?
– Jest wielkim błędem, że my skupiamy się na niegrzeszeniu, a to na ziemi się nie uda, zapominając o tym, że mamy budować cnoty. To dobro, które jest w zasięgu mojej ręki, które mogę uczynić.
– Ale dzisiaj cnota oznacza już coś zupełnie innego, a o wzorze cnót już się nie mówi.
– Niestety, to sprawiło, że wielu księży z tego powodu przestało mówić o cnotach, bo wszystkim kojarzy się tylko z jednym. A cnót jest bardzo dużo, od roztropności, poprzez cierpliwość, można by godzinami wymieniać, bo każdy grzech ma sobie przeciwną cnotę. Dlatego chcąc pokonywać grzechy musimy odkrywać cnoty i je budować. Jedną z niepokojących sytuacji jest to, że wiele pojęć nabrało zupełnie innego znaczenia. Zostały przedefiniowane, a z tego rodzi się ogromny chaos.
– Czy osoba z różnymi poranieniami, to, co psychologia nazywa traumami, które mają dalekosiężne skutki i rzutują na całe życie człowieka, jest bardziej narażona na działanie szatańskie? Czy to taki łatwy łup dla szatana?
– Bałbym się określenia „łatwy łup”. Natomiast szatan wykorzysta te wszystkie poranienia pod różnymi płaszczykami: wyleczenia, złagodzenia bólu, albo jakiejś rekompensaty, żeby osiągnąć swoje. My musimy pamiętać, że człowiek w działaniu szatana się nie liczy. To Lady Pank śpiewało „Mniej niż zero”. Szatan wie jedno – że kiedy niszczy człowieka, wyrządza największe zło Panu Bogu, o to mu chodzi. Każdy człowiek na świecie jest umiłowanym stworzeniem Pana Boga. Nawet ten daleko od Pana Boga, nawet ten, który na Pana Boga pluje, krzyżuje go w ten czy inny sposób, jest umiłowanym stworzeniem Pana Boga. A używając naszych pojęć szatan chce zemścić się na Panu Bogu. A wie, że Panu Bogu nie zrobi krzywdy, bo jest na to za słaby, więc pośrednio uderza w to, co Pan Bóg na świecie umiłował i to jest cel działania złego ducha. A cała reszta w stosunku do tego jest po to, żeby ten cel zrealizować.
– Czy to nie jest tak, że prowadzący wojny i wielkie spory, to ludzie, którzy w różny sposób doświadczyli już wiele zła, a potem wzajemnie się atakują, uderzając w te swoje „rany”. Chcę powiedzieć tyle, że wojny prowadzą osoby, które same wiele złego doświadczyły w życiu.
– To, co szatan wykorzystuje w naszym życiu z dużym powodzeniem, to jest brak przebaczenia. Pewne rzeczy potem narastają. Problemem będzie potem krzywda, której doznajemy, do przebaczenia tego zła. A przebaczyć wcale nie oznacza zapomnieć, bo pewnych krzywd nie da się zapomnieć. To jest nierealne.
– Wobec tego czym jest przebaczenie?
– To wymaga takiego działania „Ty mnie krzywdzisz, ale ja się nie będę odgryzał”. Ale to wymaga modlitwy. I wiele osób, które słyszą, że mają się modlić za swoich oprawców, twierdzi, że to jest niemożliwe. Ale kiedy człowiek modli się za osobę, która go skrzywdziła, to buduje taki naturalny mur obronny przed skutkami tego zła. To działa jak kamizelka kuloodporna. Modlitwa za osobę, która skrzywdziła, chroni przede wszystkim osobę skrzywdzoną.
– Co się dzieje, kiedy człowiek nie przebacza?
– Długotrwała krzywda, czy brak przebaczenia, zaczyna w człowieku „pracować”, to z niej wyrasta nienawiść. A nienawiść to swoista rdza, która zżera człowieka od środka, zaczynając od jego emocji, poprzez jego intelekt, ale też jego fizyczność. Znam takie przypadki, kiedy nienawiść spowodowała chorobę. Fizycznie było widać to po człowieku, był szary, zgaszony. Najtrudniej jednak jest wybaczyć sobie samemu, z tym mamy duży problem, a z tego braku przebaczenia rodzi się wiele złych rzeczy. Nie przypadkiem Pan Jezus nas zachęca „Módlcie się za waszych nieprzyjaciół”.
– To jest takie niewyobrażalne, bo jak, to? Ktoś mnie skrzywdził, a jeszcze mam się za niego modlić.
– Właśnie dlatego mam się za niego modlić, żeby jak najmniej skutków to zło wywołało w moim życiu. I kiedy Pan Jezus mówi o nieprzyjaciołach, ma na myśli nie tylko naszych wrogów, ale też tych, których nam trudno kochać. Tych, z którymi się nie zgadzamy, nie potrafimy zaakceptować, budzą nasze negatywne emocje swoim stylem życia i patrzenia, czy ubioru i zachowania.
– To psycholodzy mówią, że osoby, które mają za sobą próby samobójcze, słyszą, czy odczuwają w sobie przymus „stań na barierce i skocz z niej”.
– Szatan wykorzysta każdą okazję, by ugrać swoje, to jest tak skomplikowany sposób działania, że my nie zawsze potrafimy nadążyć.
– Co trzeba zrobić, żeby nie dać się złu?
– Odrzuciliśmy Pana Boga, a świat nie znosi pustki, to szukamy ersatzów, a one nie zaspakajają, bo nie są Bogiem. Święty Augustyn zanim się nawrócił, mówił, że kiedy czytał powieść, był szczęśliwy, a kiedy kończył, czuł pustkę. Kiedy zaczął czytać żywoty świętych, cały czas czuł się szczęśliwy. Najważniejsza jest wiara, miłość małżeńska i przebaczenie. One muszą iść ze sobą w parze, bo jeśli potraktujemy je wybiórczo, to niewiele z tego wyjdzie.
– Jaka ma być ta współczesna rodzina?
– Jedną z najcenniejszych wartości, jakie są w tym świecie, jest dobrze rozumiana miłość małżeńska, bo dobrze rozumiane małżeństwo jest fundamentem rodziny. Kiedy brakuje tego fundamentu, to dom stoi na glinianych nogach, a dzieci wychodzące z tego domu już są poranione. To potem się powiela. I jest ogromne niebezpieczeństwo, że kolejne małżeństwo będzie przeżywało trudności.
– A co to znaczy miłość małżeńska?
– My musimy uświadomić sobie na nowo hierarchię wartości. Ta najbardziej fundamentalna hierarchia wartości dotycząca rodziny wygląda tak: najpierw jest Pan Bóg i jest na pierwszym miejscu. Co to nie oznacza dewocji, żebyśmy to dobrze rozumieli. Potem jest współmałżonek. Dzisiaj bardzo często podchodzimy w ten sposób, że ja bez tego człowieka nie mogę żyć i nam się wydaje, że to jest miłość. A to nie ma nic wspólnego z miłością. Miłość jest kolejnym pojęciem, które zostało przewartościowane. Jest małżonek, a po małżonku jest dopiero dziecko. I tutaj znów jest problem, kiedy pojawia się dziecko w rodzinie. Najczęściej jest to późno, najczęściej jest to jedno dziecko, i nagle się okazuje, że dziecko staje się ważniejsze od Pana Boga. Ale najczęściej ważniejsze od współmałżonka. Największą wartość, jaką dziecko otrzymuje od rodziców, to jest ich miłość małżeńska. Wychodząc z takiej rodziny może mieć wykształcenie, wszystkie możliwe dobra, ale będzie poranione.
– Czy gdzieś się cofnęliśmy?
– Nie. Myśmy po drodze się pogubili. Jestem głęboko o tym przekonany, że przeważająca większość ludzi chce dobra, ale problem tkwi w tym, jak to dobro będziemy rozumieć. Jak jest rozumiane pojęcie wolności, miłości, itd.
