Rozmowa z Witoldem Zembaczyńskim, opolskim posłem Koalicji Obywatelskiej i wiceprzewodniczącym Nowoczesnej.
– Jeździ pan z konwojami humanitarnymi w głąb Ukrainy, m.in. do Winnicy, a to bombardowane miasto. Jest pan odważny.
Na zdjęciu: poseł Witold Zembaczyński w drodze powrotnej. Te dzieci wraz z matkami trafiły do Opola.
– To nie jest kwestia odwagi, tylko poczucia odpowiedzialności. Dostawy, które tam docierają, są możliwe dzięki dobroczyńcom z Opola. Dzięki postawie wolontariuszy, pomocy instytucjonalnej, czy centrum pomocy w dawnym Praktikerze, prowadzonego wcześniej przez wolontariuszy, a teraz przez Czerwony Krzyż. To są też dary przekazane przez prezydenta Opola. Współpracujemy teraz z każdym, nie ma to dla mnie znaczenia, jaka instytucja, jakie kto ma barwy. Proszę mi wierzyć, to nie jest bohaterstwo. Przychodzi czas, że nie wystarczy robienie polityki i trzeba wziąć sprawy w swoje ręce. Ta pomoc jest Ukrainie bardzo potrzebna, ale tam, gdzie walczą, oni muszą się tam utrzymać, więc jest jeszcze bardziej pożądana. A z każdym dniem będzie coraz trudniej. Kiedy jechałem drugi raz, jechał ze mną Adam Szłapka (poseł KO, szef Nowoczesnej przyp. aut.), on zna biegle ukraiński…
– …ciekawe, u nas jest raczej rzadka znajomość ukraińskiego.
– Adam Szlapka dwa lata mieszkał w Kijowie, był w takiej międzynarodowej organizacji i zajmował się tam budowaniem społeczeństwa obywatelskiego. Był na Majdanie, kiedy pracował w kancelarii prezydenta Bronisława Komorowskiego. Kiedy tym razem wracaliśmy i wieźliśmy do Polski ludzi (w jedną stronę jedzie pomoc humanitarna, z powrotem Ukraińcy uciekający od wojny – aut.), to nikt nie mówił po angielsku, więc Adam spełnił niezwykle terapeutyczną rolę. Ukraińscy uchodźcy są przesączeni dezinformacją, trzeba ich wydobywać z tej paranoi dezinformacyjnej, jaką Ruscy im zafundowali. Według tej propagandy, jak zarejestrują się centrum uchodźców w Polsce, to już nie będą mogli wyjechać na zachód, gdzie często mają znajomych, krewnych. Jak się zarejestrują, to już nie będą mogli wrócić na Ukrainę.
– Widać, że w takich sytuacjach nie da się działać solo.
– Nie da się, ale motywacja jest jedna – żeby pomoc docierała bezpośrednio do właściwych rąk. Ta pomoc stanowi zaopatrzenie dla ludności cywilnej oraz obrony Ukrainy. Bo to jest bardzo potrzebne, co wozimy, a jest to za każdym razem pełny autobus. Teraz zostałem w Polsce ze względu na posiedzenie Sejmu i to, że przygotowuję następny duży projekt pomocowy, a mianowicie wysyłkę całego kontygentów samochodów terenowych pozyskanych od Polaków, Niemców. Bez takich pojazdów oni nie są w stanie ewakuować rannych, czy dostarczać żywności. Znajomość ukraińskiego Adama pozwoliła nam na spotkanie z merem miasta, on nam powiedział o pilnej potrzebie tych samochodów terenowych. I musimy im pomóc. Nieważne, czy to będzie dziesięć aut, czy sto, to wszystko jest tam na wagę złota. Autobus mamy dzięki Korneliuszowi Wietesce, to jest nasz opolski przedsiębiorca. Finansuje paliwo, a każdy wyjazd kosztuje 6-7 tysięcy złotych. Nasz autobus już jedzie piąty raz. Ja jechałem trzeci raz.
– Jak wygląda sytuacja na granicy?
– Jest bardzo trudna, ciągnący się kilometrami sznur samochodów, dostęp do paliwa znikomy, na poboczu auta, często zepsute i pozbawione możliwości dalszego podróżowania. Widzieliśmy auta osobowe, na przykład Łady, w których podróżowało dziewięć osób. Im dojazd z południa lub wschodu Ukrainy zajmuje do granicy Polski siedem dni. My w czasie godziny policyjnej, jako konwój humanitarny, możemy jechać, tak samo jak wojsko i obrona terytorialna, a zwykli ludzie nie. Im głębiej w Ukrainę się wjedzie, tym mniej obcych rejestracji i mniej pomocy bezpośredniej. A im dalej na wschód, tym trudniej z dotarciem pomocy.
– Czy były jakieś trudne sytuacje w drodze?
– Za każdym razem zmieniamy trasę, a pierwszy nasz kurs był przez Mołdawię, to była bardzo trudna droga przez Karpaty. Uważam, że to jednak przejazdy po ukraińskim terytorium są najbardziej niebezpieczne. Była taka chwila, kiedy utknęliśmy w korku wśród konwoju wyrzutni rakietowych, normalnie na drodze publicznej. To są takie chwile, kiedy widzimy innych ludzi, którzy stoją obok nas i nie ma wyjścia z tego. Ani w przód, ani w tył. Jak na patelni, bo zdajemy sobie sprawę, że Ruscy – i tak ich teraz nazywam, bo to nie tylko Putin zrzuca bomby, ale konkretni żołnierze mordują na miejscu i dokonują tych strasznych zbrodni na ludności cywilnej – obserwują to z satelitów.
– Do niedawna mówiliśmy, że winny jest Putin, posługujący rękoma niewinnych żołnierzy.
– Wielu na początku myślało, że to jest wojna tylko z Putinem. Nie, to jest wojna z jego zbrodniczą armią. Osoby, które ewakuujemy, to są kobiety i dzieci. To są kobiety wdowy. Ewakuowaliśmy kobietę w ten weekend, jej mąż zginał na ulicy przy której mieszkali, a oni nie pozwolili jej go pochować. A to bohater z Donbasu, bez nóg, który poruszał się dzięki amerykańskim protezom. Mimo tego zgłosił się do obrony cywilnej. Poległ. I leży na ulicy już kilkanaście dni bez szansy pochówku, bo Ruscy nie pozwalają zabrać zabitych. Wszystkie świadectwa, które przywozimy do Polski, są przerażające. Na przykład kobiet, które przez szesnaście dni przebywały w zawalonych piwnicach szkoły po bombardowaniu, gdzie wcześniej przygotowywały posiłki dla lokalnej ludności i obrony terytorialnej. One nie widziały już od tych kilkunastu dni chleba, wyszły stamtąd, bo w tych ruinach nie było co jeść i pić, i było zimno. W tych ruinach była nauczycielka angielskiego z dwójką swoich dzieci, powiedziała, że było im już wszystko jedno, czy zostaną rozstrzelani, zbombardowani, bo nie mogli już tam ani godziny dłużej siedzieć ze względu na głód.
– Straszne świadectwa!
– Ta nasza misja służy między innymi temu, żeby te wszystkie świadectwa zbrodniczej agresji były materiałem i dowodem obciążającym armię rosyjską, Putina i cały ich system. To są świadectwa zbrodni popełnianych na tym narodzie, to zbrodnie dokonywane na ludności cywilnej. Te obrazy, świadectwa, cały czas musimy przekazywać społeczności międzynarodowej. Pokazywać, że pomoc Ukrainie ma sens, bo oni zatrzymują Ruskich przed bramą Europy oraz że system unijny relokacji i pomocy finansowej dla państw przyjmujących uchodźców jest potrzebny tu i teraz.
– Czy wszystkie te osoby, które zabieracie, trafiają do Opola?
– Nie wszystkie, część z nich wysiada po drodze. Rzeszów, Kraków, Katowice… Niektórzy mają już plany dalszej podróży, często na zachód. Udaje nam się dzieci niepełnosprawne wysyłać dalej do Holandii, tam mają mocne wsparcie. Miasto Winnica jest prawie 500 kilometrów od granicy z Rosją, a spadają tam rakiety i bomby. To miasto jest przepełnione uciekinierami z terenów wojennych, takich miast, jak Sumy, Bucza, Chersoń… Mam całą listę miejscowości, gdzie mieszkali ludzie, których stamtąd wywozimy. Oni stracili swoje domy, mieszkania. Albo przywozimy takie kobiety z dziećmi, które zostały wypędzone ze swoich domów na terenach okupowanych przez armię ruskich. W ich domach zostali zakwaterowani żołnierze, a im nie pozwolono nawet się spakować.
– Przyjeżdżają do nas z jedną torbą.
– Przyjeżdżają do nas w tragicznej sytuacji ekonomicznej. Po to także jest ta nasza misja, żeby móc dać jak najlepsze świadectwo naszym europejskim partnerom. Jak istotny jest teraz system relokacji uchodźców, w jak trudnym położeniu ekonomicznym są teraz Ukraińcy. Żeby to zobrazować – jedna z ewakuowanych kobiet z dzieckiem była przedstawicielem klasy średniej, pracowała w prywatnej firmie, jako specjalista do spraw eksportu. Ona zabrała ze sobą oszczędności życia, 21 tysięcy hrywien, to jest około 600 euro po kursie bankowym. Ale mając taką gotówkę, nie jest w stanie nic zrobić, bo hrywna nie ma żadnej wartości. Na Ukrainie bankomaty-wpłatomaty właściwie nie działają, nie byliśmy w stanie tej pani pomóc, żeby mogła te pieniądze gdziekolwiek wpłacić. Posługując się kartą w Polsce miałaby przelicznik bankowy, a nie kantorowy. Ukraińcy padli ofiarą rosyjskiej dezinformacji na początku wojny i wszyscy te pieniądze masowo wypłacali. Dostawali nawet fałszywe wiadomości na telefony, generowane przez Ruskich, zachęcających do wypłacania gotówki. A to dezinformacja i kolejne uderzenie ekonomiczne w to społeczeństwo.
– To jest wieloaspektowa wojna.
– To wojna przeciwko całemu narodowi ukraińskiemu, to nie jest wojna armii przeciwko armii. Widzimy jednocześnie niesamowity hart ducha, niesamowite postawy patriotyczne i niesamowite zacięcie do samoobrony. Tam nikt nie chce składać broni, a osoby, które sortują przywiezioną przez nas pomoc humanitarną do domu pobytu dziennego, to ludzie z niepełnosprawnościami na wózkach. Rozmawiałem z mężczyzną, moim rówieśnikiem na wózku, którego chciałem zabrać do Polski, ale mi odpowiedział, że nigdzie nie jedzie. Z takim przekonaniem, że jak dotrze front, to oni to miejsce zbombardują, albo dadzą mu karabin i będzie na tym wózku walczył. To jest coś dla nas niepojętego. A to jest miejsce logistyczne, gdzie przepakowujemy do samochodów rzeczy, które trafiają bezpośrednio na linię frontu, bądź posterunków obrony terytorialnej.
– Co pan zapamięta najbardziej?
– Przywieźliśmy kobietę z dziećmi, która głodowała kilkanaście dni. Sposób, w jaki oni jedli chleb… Nigdy tego z głowy nie wyjmę. Po prostu głód. Ludzie w porządnych ubraniach głodowali. Trudno to pojąć. Nie zapomnę też wizyty w szpitalu uniwersyteckim klinicznym, gdzie cały akademik został ewakuowany, a w pokojach na piętrowych prowizorycznych łóżkach rozlokowano ludzi, którzy uciekli z terenów objętych działaniami wojennymi i zniszczonych. Są tam starsze osoby, w strasznych warunkach teraz przebywają. Specjalnie tam pojechałem, żeby dowiedzieć się, co dla nich mogę zrobić. Bo wozimy też sprzęt medyczny – kule, balkoniki, a także taki do zaopatrywania ran wojennych postrzałowych, między innymi izraelskie opatrunki, zestawy do leczenia próżniowego ran. I rozmawiam o tym z komendantem, a on do mnie mówi tak: „Proszę zobaczyć, mamy ziemniaki, kapustę, marchew, mamy cebulę, a nam niewiele potrzeba, my to przetrwamy”. To jest nie do pojęcia, jak niewiele tym ludziom potrzeba, żeby utrzymać te gotowość bojową, ten hart ducha. I nie wyczuwa się jakiegokolwiek zwątpienia w to, że oni te wojnę wygrają.
– To przekonanie o zwycięstwie nad Rosjanami jest powszechne?
– Rozmawiamy z tymi, którzy są na miejscu i trwają, rozmawiamy z tymi ewakuowanymi, którzy są w ogromnej traumie. To jest takie poczucie, że oni muszą tę wojnę wygrać. To jest walka pomiędzy dwoma światami, ten ruski absolutnie do nich nie pasuje. Ukraińcy mają mocno zakorzenione poczucie wolności i tego lgnięcia do Zachodu. Czasem, kiedy rozdaliśmy już wszystko i jest moment pożegnania, to im wystarczy, żeby przytulić się, poklepać po ramieniu i powiedzieć „Slava Ukrainie”. Ich buduje to, że jesteśmy z nimi. Dla nich jest ważne, że my też się nie boimy. A wszyscy tutaj w Polsce wykonują nieocenioną pracę, za która trzeba dziękować. Bez tego nic by się nie udało.
– Z dostawami może być coraz gorzej.
– Żyjemy taką obawą, że w tych warunkach frontowych jest możliwe przerwanie łańcuchów dostaw i odcięcie tych dróg, którymi się poruszamy. Szczególnie od Lwowa w głąb Ukrainy, ale nie możemy zaprzestać, póki na miejscu, w Opolu i w Polsce, jesteśmy w stanie zgromadzić pomoc. To są m.in. ładowarki, baterie, latarki, kuchenki polowe, płaszcze przeciwdeszczowe, odzież termiczna, to wszystko teraz pojechało. I niezliczone ilości różnych opatrunków. Dopóki tutaj to gromadzimy, to nie zaprzestaniemy tam wozić.
– Ta wojna pokazała nie tylko waleczność, ale także samoorganizację Ukraińców.
– To, co widać na miejscu, to niesamowicie dobrze zorganizowana obrona cywilna, nie mówiąc już o obronie terytorialnej. W każdej wiosce są posterunki, gdzie ludzie w spartańskich warunkach, często z bronią myśliwską, niby zupełnie oderwani od militarnego sznytu, stoją, pilnują i kontrolują. Wyszukują dywersantów. I oni potrzebują bardzo pomocy, nie tylko uchodźcy, bo muszą wytrwać dzień i noc w tych ziemiankach, na tych barykadach, po to, żeby zatrzymać ofensywę lądową. Największe zagrożenie, które napotykamy po drodze, to są ataki rakietowe. Jechaliśmy nocą podczas godziny policyjnej, kiedy było uderzenie na ośrodek szkoleniowy pod Lwowem i czuliśmy ten podmuch. Ale Ukraińcy zachowują hart ducha, nikt ich nie weźmie głodem, bo to już widać. Putin nie jest w stanie stłamsić ich ducha walki. Ale nasza pomoc nie może się skończyć, musimy tak naprawdę robić to także dla samych siebie.
– I to musimy sobie mocno uświadomić.
– To, co trzeba najbardziej ludziom tłumaczyć, to jedną fundamentalną rzecz. Taką, że Ukrainiec, który trafia do Polski dobrym samochodem, już nie odtworzy swojego dawnego stylu życia. I jest bez domu. Wojna jest taką sytuacją, że wszyscy tam stają się równi wobec tego, co się tam dzieje. Niezależnie od statusu majątkowego można głodować. A oszczędności, które się miało, są nic nie warte. Z dnia na dzień wszyscy stają się uchodźcami! Czasami słyszę, że zwraca się uwagę, iż ktoś podjechał dobrym samochodem pod Turawa Park. Ale im już nic innego nie zostało oprócz tego auta! Nikt w sytuacji wojny nie zabierze swojego dotychczasowego stylu życia, swojej kanapy i telewizora. Nie przeczę, że są też bardzo majętni Ukraińcy i widać różnicę między tymi starymi ładami i maybachami, ale trzeba zrozumieć, że w obliczu wojny wszyscy mamy te same problemy egzystencjalne. A to, co będzie im najbardziej potrzebne, to pomoc terapeutyczna dla tych straumatyzowanych. Wystarczyło, że w autobusie upadł telefon, a dzieci zaczęły krzyczeć, bo myślały, że to bombardowanie. Te kobiety mówiły, że każdy huk powoduje u nich histerię.
