Z Magdaleną Mitoraj, pedagogiem resocjalizacji, majorem służby więziennej w stanie spoczynku, wykładowcą Wyższej Szkoły Bankowej w Opolu, rozmawia Jolanta Jasińska-Mrukot
– Zabójstwo z Piekar Śląskich wstrząsnęło Polską, piętnastolatek zabił swoją trzynastoletnią dziewczynę w ciąży. Chociaż nie pierwszy raz słyszymy, że dziecko dokonuje zbrodni, to w tej jest coś wyjątkowego.
– Okoliczności tej zbrodni są straszne i być może jakieś inne czynniki miały na to wpływ, o których nie wiemy. Tę sprawę znamy jedynie z przekazów medialnych, niemniej to sytuacja rzadko spotykana – dziewczynka zamordowana przez piętnastolatka, więc mamy tutaj dwoje dzieci. Z mojej wstępnej interpretacji wynika, że nie można tutaj mówić o klasycznej zbrodni w afekcie, jeśli ktoś tak dokładnie przygotowuje miejsce i czas zbrodni, tak, jak było w tym przypadku…
– … i wielokrotnie dźgnął dziewczynkę nożem.
– Było więc przygotowane narzędzie, do tego wybrany czas, wybrane miejsce. Nie można tutaj już mówić o przypadkowości spowodowanej jakimiś nagłymi okolicznościami, choć prawdopodobnie towarzyszyły temu silne emocje. O tym oczywiście wypowiedzą się biegli psychiatrzy, psychologowie, ale wygląda to na sprawę zaplanowaną. Podkreślam, że sprawę znamy tylko z relacji medialnych… Czyli przygotowuje się do popełnienia tej zbrodni. Jak długo chodzi z takim zamiarem? Jak w ogóle dochodzi do tego, że w głowie rzekomo prawidłowo społecznie funkcjonującego piętnastolatka zrodziła się taka myśl.
– A do tego cieszył się dobrą opinią, dobrze się uczył i dotąd nie było z nim żadnych problemów wychowawczych. Czy tak było zawsze, czy w ostatnich latach doszło do nasilenia takich przypadków?
– Statystycznie rzecz ujmując, to brutalizacja czynów przestępczych u młodych osób cały czas eskaluje. Jednak na przykład piętnastolatek trzy dekady temu i teraz to są dwie różne osoby. Dojrzewanie biologiczne przyspieszyło, za nim nie zawsze idzie dojrzałość emocjonalna. Przypadek z Piekar Śląskich ma jeszcze inny aspekt, to nadal przypadek 13-letniej dziewczynki chronionej prawem, które wyraźnie mówi, że obcowanie płciowe z osobą poniżej 15 roku życia jest karalne. I mamy jej przyjaciela, i związek, który był akceptowany przez jej rodziców.
– Z doniesień wiadomo, że rodzice dziewczynki traktowali go jak syna.
– To jest tym bardziej wstrząsające. Mamy więc dzieci, które podjęły decyzję o współżyciu seksualnym. Jak wspomniałam, jest to czyn z punktu widzenia prawa karalny, a skutkiem tego czynu była ciąża. Takie ciąże są rzadkością, ale się zdarzają, kończąc zdrowym rozwiązaniem, lub też poronieniem samoistnym bądź terminacją ciąży. Później rodzice najczęściej zostają rodzinami zastępczymi nowonarodzonego dziecka, kiedy ich dzieci zostają rodzicami. Mówię „dzieci”, bo to są dzieci.
– Pewnie w tej sprawie zabrakło głosu dorosłej osoby?
– Dziewczynka powiedziała rodzicom, że prawdopodobnie jest w ciąży, miała iść z mamą do ginekologa. Natomiast chłopak prawdopodobnie, bo tego nie wiemy, z nikim o tym nie rozmawiał. Nie dowiemy się nigdy, chyba, że z przyszłych badań diagnostycznych chłopca, które objęte są tajemnicą, jak do tego wszystkiego doszło. Dlaczego widział to wszystko wyłącznie w aspekcie pozbycia się problemu i nie miał żadnych pomysłów, żeby inaczej tę sprawę rozwiązać, lub szukać pomocy. Chłopak musiał się w tym wszystkim czuć kompletnie sam! I kompletnie wystraszony tym, co będzie. Nie wiemy, czego ten chłopiec się spodziewał… Oczywiście, to wszystko to tylko domniemania.
– Chłopiec na sali rozpraw, przed sądem, odwrócił się w stronę ojca i powiedział: „Tato, to ona mnie do tego zmusiła”.
– Trudno sobie wyobrazić, jak wyglądało to „zmusiła”. Być może dowiedział się z internetu, że będą problemy wynikające z tego, iż obcował płciowo z 13-latką i być może na tym tle doszło do konfliktu między nimi. Że to zostanie ujawnione i będzie miał problemy z prawem, bo rzeczywiście jako 15-latek miałby problemy z prawem.
– Jakie mógłby mieć problemy? Na pewno mniejsze, niż teraz, choć i tak nie odpowie za zabójstwo jak dorosły człowiek, ale jak dziecko. A po sześciu latach, w wieku 21 lat, wyjdzie na wolność.
– Dokonał zabójstwa dzień przed swoimi piętnastymi urodzinami. W prawie polskim mamy taki wyjątek, że co do zasady za przestępstwa nie odpowiada osoba, która nie ukończyła 17. roku życia. Natomiast w wyjątkowych sytuacjach odpowiedzialność może ponosić już piętnastolatek. Te sytuacje to zamach na prezydenta, zabójstwo, przyczynienie się do ciężkiego uszczerbku na zdrowiu, zdarzenie, które zagraża życiu i zdrowiu wielu osób, albo mienia, spowodowanie katastrofy w ruchu lądowym, udział w gwałcie zbiorowym lub ze szczególnym okrucieństwem, wzięcie zakładnika, rozboje. Za te wymienione w Kodeksie Karnym przestępstwa nieletni, który ukończył piętnaście lat, ale nie ukończył siedemnastu, może odpowiadać jako dorosły.
– Chłopiec z Piekar Śląskich nie ukończył 15. roku życia.
– W tej sytuacji nieletni poniżej 15. roku życia odpowiadają zgodnie z ustawą o postępowaniu w sprawach nieletnich. Jeżeli dopuszcza się czynu zabronionego przed ukończeniem 13. roku życia, sąd traktuje popełnienie takiego czynu wyłącznie jako przejaw demoralizacji. Wtedy może zastosować różne środki o postępowaniu w sprawach nieletnich. Jeżeli nieletni dopuszcza się czynu zabronionego między 13., a 17. rokiem życia i właśnie tutaj mamy do czynienia z taką sytuacją, co do zasady sąd stosuje środki przewidziane w ustawie o postępowaniu w sprawach nieletnich. Ale jeżeli już ukończył 15 lat, to odpowiada jak dorosły, jeśli dopuścił się wyżej wymienionych przestępstw.
– Ojciec zamordowanej dziewczynki powiedział, że zrobi wszystko, żeby sprawca odpowiedział za to jak dorosły.
– W chwili popełnienia zbrodni nie ukończył 15. roku życia. Następnego dnia miał urodziny. I gdyby dopuścił się tej zbrodni dwa dni później, to prawdopodobnie mógłby być sądzony jako dorosły. Teraz trafił do schroniska dla nieletnich, co jest rodzajem tymczasowego aresztu dla nieletnich, czeka tam na rozprawę i na to, co postanowi sąd.
– Czy pani w swojej karierze zawodowej spotkała przypadek, kiedy 15-latek był sądzony jako dorosły?
– Miałam taki przypadek i to jest bardzo trudna sytuacja. Sąd postanowił, żeby w przypadku dwóch 15-letnich dziewczynek zastosować tymczasowe aresztowanie. One były wspólniczkami, sąd zakwalifikował czyn, którego się dopuściły, jako próbę usiłowania zabójstwa i czerpanie korzyści materialnych z nierządu koleżanki upośledzonej umysłowo. Rozebrały ją do naga i grożąc nożem przymusiły do stania przy drodze i uprawiania prostytucji. Sąd uznał, że z uwagi na rodzaj domniemanego przestępstwa oraz proces demoralizacji dziewcząt jest tak głęboki, że zastosował areszt.
– Trafiły za bramę więzienia, jak dorośli przestępcy?
– Do aresztu śledczego przywieziono dwie zapłakane dziewczynki, które ukończyły 15 lat. W takiej sytuacji areszt jest zobowiązany do zapewnienia im bezpieczeństwa przed innymi osadzonymi. Pamiętam jak dziś, one tak strasznie płakały… Trudno się na to patrzyło, bo co robią dzieci w więzieniu? Proszę mi wierzyć, to jest bardzo trudne po każdej stronie! Były też przypadki ciężkich zbrodni, ale w przypadku już 17-letnich chłopców. Oni zawsze są badani, dla potrzeb postępowania przez biegłych psychiatrów i psychologów, zawsze opisywane jest później tło zabójstwa, jakie były jego motywy i okoliczności. I jak wyglądało życie sprawcy zabójstwa. Badania te, już w trakcie odbywania kary są pogłębiane w więziennych ośrodkach diagnostycznych. W jednym z takich ośrodków, w opolskim Areszcie Śledczym, pracowałam przez blisko 10 lat i analiza przypadków będzie tkwiła we mnie już chyba zawsze. Jednak kim innym w psychofizycznym rozwoju będzie 17-latek, niż takie piętnastoletnie dziecko… Proszę mi wierzyć, to jest bardzo trudne, a te miejsca, gdzie takie dzieci mogą trafić, niekoniecznie pasują do tego, kim one są w danym momencie.
– Chcemy widzieć to tak, że zbrodni dopuszczają się tylko osoby wywodzące się z patologii?
– Tylko, że my mamy taki stereotyp patologii: melina z uzależnieniami i przemocą. Proszę mi wierzyć, patologia nie zawsze tak wygląda. Patologia może się czaić w pozornie przyzwoitych domach. Z patologią i dysfunkcjami możemy mieć czasem do czynienia w przypadku dzieci wychowywanych przez nadopiekuńczych i jednocześnie kontrolujących rodziców. To czasem dzieci oderwane od normalnych, stresujących sytuacji i nie umiejące sobie radzić nawet z najmniejszym stresem. Wyręczane przez rodziców nie radzą sobie w normalnym życiu, popadając we frustracje. Patologia może być też tam, gdzie nastolatki pozornie świetnie funkcjonują, ale bez przerwy oglądają brutalne, albo pornograficzne filmy.
– Czy to możliwe, by film miał wpływ na wpływ na później popełnione przestępstwo?
– Tak. I są tego przykłady. Do końca życia będę pamiętała 17-letniego chłopca, który dostał 15 lat za gwałt i zabójstwo 7-letniej dziewczynki. To chłopiec, który był dobrym uczniem, z dobrą opinią ze szkoły! I dobrym domem, tato prezes poważnej firmy, dbająca mama. Został dokładnie przebadany przez biegłych psychologów i psychiatrów i długo się zastanawiano, jak do tego mogło dojść, kiedy jego życie było takie normalne. Dopiero potem ustalono, że on nocami oglądał filmy pornograficzne. Nakręcił się mocno, wyszedł na klatkę schodową i wciągnął do swojego domu 7-letnią dziewczynkę z sąsiedztwa. Jak dokonał gwałtu, to się przestraszył i ze strachu ją zamordował.
– Czy to nie jest tak, że wcześniej można zaobserwować symptomy zabójcy?
– Pewnie, że są zasady, reguły wskazujące, że od wczesnego dzieciństwa ktoś idzie w złą stronę. Po drodze, w dorastaniu, są różne placówki wychowawcze i to się coraz bardziej pogłębia. I są to jakieś oczywiste scenariusze. Ale są również takie przypadki, które obalają wszystkie nasze dotychczasowe teorie i w żaden sposób nie można zrozumieć, jak ten człowiek mógł dokonać zbrodni.
– Wspominała pani jeszcze inny przykład z filmami pornograficznymi.
– To przykład 8-letnich dzieci, które od wczesnego dzieciństwa oglądały filmy pornograficzne. Znam opolski przypadek, gdy dwóch 8-letnich chłopców zaciągnęło chłopca z pierwszej klasy w ustronne miejsce i próbowali zrobić to, co widzieli na filmie, zgwałcić analnie to młodsze dziecko. Tak więc te podłoża późniejszych kryminalnych zachowań są różne, to nie jest patologia, jaką my najczęściej widzimy, albo chcemy tak widzieć.
– Co może być dalej z chłopcem z Piekar Śląskich, który zamordował swoją dziewczynę w ciąży?
– Chłopiec trafił do schroniska i grozi mu zakład poprawczy do 21. roku życia. Ale to, co mnie najbardziej nurtuje, to dlaczego to dziecko nie zwróciło się do nikogo o pomoc. Czy on nie wierzył, że mu ktokolwiek pomoże, albo nie wiedział, gdzie ma szukać pomocy?
– Szok po tej zbrodni sprawia, że ludzie nie chcą na niego patrzyć jak na dziecko. Mówią, że skoro zabił, to powinien odpowiadać jak dorosły.
– Tutaj najważniejsze będą wyniki badań biegłych. Odpowiedź na pytania, co się z tym chłopcem stało, jakie to miało podłoże, ta cała sfera zostanie zbadana. Ważne jest też, co będzie się z nim dalej działo. Niestety, w polskim systemie placówki dla nieletnich, od zakładów wychowawczych, przez zakłady poprawcze, schroniska dla nieletnich, do młodzieżowych ośrodków socjoterapii, podlegają pod różne ministerstwa. Te placówki są „rozstrzelone” i nie ma w nich jednej procedury, modelu oraz jednego koordynatora, kto określałby działania wobec dzieci i młodzieży.
– Może w dziecku chcemy widzieć tylko dziecko, a nie przestępcę, przez co gubimy sedno problemu, nie dostrzegamy go?
– Nastolatek nastolatkowi nierówny, to wiek olbrzymich przemian, przeobrażeń psychofizycznych. Trudno w tym okresie zobaczyć, kim to dziecko jest. Jeden nastolatek to jeszcze rachityczne dziecko, a drugi fizycznie rozwinięty i dojrzały płciowo. Emocjonalnie też przecież będą różni. Statystyki dotyczące nieletnich mówią, że czas, kiedy dokonują najwięcej czynów zabronionych, to okres między 14, a 16 rokiem życia, właśnie w tym okresie „burzy i naporu”. To jest ten najtrudniejszy okres. Ale rzeczywiście, trudno do siebie dopuścić, że dziecko to przestępca.
– Prawo jednak jest pozbawione emocji i przewiduje, że nieletni, czyli dzieci, mogą je łamać.
– Tak, jest definicja demoralizacji w ustawie o występowaniu w sprawach nieletnich w art.4. Ta ustawa mówi o naruszaniu zasad współżycia społecznego, popełnianiu czynów zabronionych. Do przejawów demoralizacji zaliczane jest m.in. notoryczne wagarowanie i niepodejmowanie nauki zawodu, używanie alkoholu lub innych środków w celu wprowadzenia się w stan odurzenia, uprawianie nierządu, włóczęgostwo lub udział w grupach przestępczych.
– Wracam jeszcze do zabójstwa z Piekar Śląskich. Czy jest w nim coś, co panią szczególnie zastanawia?
– Tak. Dlaczego jedynym wyjściem dla tego chłopca było zabójstwo? Czy naprawdę nie widział żadnego innego wyjścia? Zapewne targały nim różne emocje, ale dlaczego nie przyszedł mu do głowy istniejący od wielu lat Telefon Zaufania dla Dzieci i Młodzieży, 116 111? Telefon ma dziennie 300 połączeń od dzieci i młodzieży, a połowa z nich jest związana z niepokojem o swój stan zdrowia psychicznego. Najwidoczniej niektóre dzieci nie wiedzą, gdzie i jak szukać pomocy, a rodzice też być może są zdezorientowani.
– To z pewnością należałoby zmienić, ale czy coś jeszcze?
– Występuje brak wiedzy na temat tego, za co odpowiada dziecko i młodzież. Taka edukacja nie istnieje, w szkołach się nie mówi, jaką odpowiedzialność i za co ponosi już 13-letnie dziecko. I kiedy mówię o odpowiedzialności prawnej 13-latka, to często wywołuję tym szok. Tymczasem trzynastolatek, który popełnia czyn zabroniony, podlega ustawie „O postępowaniu w sprawach nieletnich” z 1982 roku. Zgodnie z nią sąd może zastosować różne środki wychowawcze, m.in. dziecko może być poddane kurateli sądowej, może trafić do zakładu wychowawczego lub poprawczego.
– Rodzice nie mają o tym pojęcia…
– To jest przestrzeń społeczeństwu w ogóle nieznana. Kiedy prowadzę studentów do Policyjnej Izby Dziecka, to za każdym razem wywołuje to u nich szok, do jakich warunków mogą trafić dzieci. Kraty, prycze przytwierdzone do ściany, ze względów bezpieczeństwa, żeby nikt nie zrobił sobie krzywdy. Pojawiają się też środki przymusu bezpośredniego. Trzeba jednak zaznaczyć, że tam pracują policjanci wyselekcjonowani i przygotowani do pracy z dziećmi.
– Przez wiele lat pracowała pani z ludźmi, o których cała reszta dowiadywała się z gazet i ekranów. Z pani perspektywy człowiek raczej „nie brzmi dumnie”, więc jak można rozmawiać z takimi ludźmi?
– Trzeba oddzielić czyn od człowieka, bo jeśli ktoś tego nie zrobi, to nie nadaje się do tej pracy.
– Za murem więziennym też są ludzie?
– Zdecydowanie tak. Wyroki odsiadują ludzie, bardzo różni ludzie. I też ludzie z nimi pracują, również bardzo różni.
