Z Jarosławem Stukanem, specjalistą psychologiem, prowadzącym pierwszą w Polsce Poradnię Suicydologiczną w Opolu, Prezesem Polskiego Towarzystwa Zapobiegania Samobójstwom (PTZS), rozmawia Jolanta Jasińska–Mrukot.
– Suicydologia to rzadka specjalność, a zajmuje się samobójstwami. Jak więc trafiają do pana pacjenci, są kierowani są przez lekarzy rodzinnych, czy jeszcze kogoś innego?
– Najczęściej o naszym istnieniu dowiadują się z internetu. Czasem się zdarza, że lekarz psychiatra kieruje do nas pacjenta – istniejemy zbyt krótko i wiedza o poradniach tego typu nie jest powszechna. Polskie Towarzystwo Zapobiegania Samobójstwom zwróciło uwagę na to, że pomoc drugiemu człowiekowi jest najważniejsza, i jako pierwsze w Polsce, ale też na świecie, opracowało program przyjmowania pacjentów o skłonnościach samobójczych. Wśród nich też bliskich osób, które mają za sobą próby samobójcze, bądź pozbawiły się życia. Poradnie takie staramy się uruchamiać w całej Polsce. Wydajemy też certyfikaty potwierdzające kompetencje w zakresie suicydologii klinicznej, dzięki czemu będzie więcej specjalistów suicydologów przyjmujących w całym kraju.
– Z mediów ludzie dowiadują się o kolejnych przypadkach samobójstw.
– Media nie przekazują wielu informacji. Bardzo dużo z nich jest wyjątkowo drastycznych, tych sytuacji jest naprawdę bardzo dużo. Ale o tym się nie informuje.
– Co jest tego przyczyną? Dlaczego tak łatwo targnąć się na własne życie?
– Przyczyną jest to, co dzieje się w życiu takiej osoby. Taką ogólną przyczyną zawsze jest cierpienie psychiczne. Cierpienie jest uniwersalne, niezależnie od tego, czy wyzwala je choroba psychiczna, czy problemy życiowe. U wszystkich ludzi występuje wtedy kryzys, a czasem prowadzi do tego, że podejmuje się decyzję o samobójstwie. Gdyby odczekać jakiś czas, do samobójstwa często by nie doszło. Wieloma ludźmi kierują jednak wtedy silne emocje. Stąd też nierzadko zabijają się osoby, które w rzeczywistości chcą żyć i to jest najsmutniejszy element tej problematyki, wskazujący na wagę udzielania odpowiedniej pomocy.
– Czyli to nie impuls kieruje ludźmi odbierającymi sobie życie?
– Nie, to nie jest taka szybka akcja, że przychodzi myśl do głowy i człowiek odbiera sobie życie. Zachodzi cały proces umysłowy. To może być jeden dzień, a czasem cały tydzień, gdy człowiek bije się z myślami – jednocześnie chce i nie chce żyć.
– Czy tutaj wiek odgrywa jakąś rolę?
– Tak. Impulsywność dotyczy przede wszystkim ludzi młodych. Wszystkie doświadczenia trudne, jakie są wspólne dla ludzi, młodzi przeżywają pierwszy raz i dlatego szczególnie silnie. Dorośli, mając już bagaż doświadczeń, w większości już z dystansem spoglądają na wszystko. Poza tym samobójstwa młodzieży to bardzo skomplikowany temat.
– Dlaczego skomplikowany?
– Czasem jest to konsekwencją obniżonej odporności psychicznej, trudności w radzeniu sobie ze stresem. Czasem jest to nabyta „pamięć”, powstająca w interakcji z osobą, od której dziecko jest zależne. Jeśli w tej interakcji dostaje wiele wzmocnień pozytywnych, to ta „dobra pamięć” później je chroni, a jeśli ma „złą pamięć”, to częściej wybiera destrukcję. Dziecko może być też obciążone emocjami dorosłego, bo rodzic z kolei nosi w sobie własną traumę. Procesy tego typu nie są świadome i celowe, jednak nieuniknione jest obciążanie bliskich własnym cierpieniem, w tym dzieci. Przyczyną samobójstw może być też szeroko pojęta przemoc w rodzinie i jest to najczęściej przemoc emocjonalna. Przemoc fizyczna w rodzinie częściej prowadzi do przestępczości u młodzieży. Ich agresja jest wtedy skierowana na innych, a nie na siebie.
– Czy można przewidzieć i wcześniej rozpoznawać symptomy dziejącej się później tragedii?
– Tylko niektóre osoby wcześniej wysyłają takie sygnały. Pozostałe trzymają to w tajemnicy, obawiając się, że ktoś im w tym przeszkodzi, są tak zdeterminowane. A pokazanie, ujawnienie tego komukolwiek sprawi, że nie będą mogły zrealizować planu. Rodzice czy partnerzy nie są w stanie tego zaobserwować, bo najczęściej nie mają takiej wiedzy. Ale generalnie to raczej przypadkowe znalezienie listu pożegnalnego, albo przypadkowe przeczytanie w pamiętniku dziecka dopiero może to ujawnić. Raczej do rzadkości należy, by młodzież mówiła o tym opiekunom.
– Co więc mogą rodzice, przecież kochają swoje dzieci?
– Rodzice mają częściowy wpływ na to, że dzieci mają problem w życiu społecznym z rówieśnikami. Jednak istotą problemu jest tu fakt, że dzieci nie mogą do nich przyjść i o tym porozmawiać. Jeśli czują się osamotnione i odrzucone przez rodziców, problemy się pogłębiają.
– Ale przecież rodzice są całkowicie nieświadomi tej sytuacji, bo przecież gdyby choć przeczuwali, to byłoby zupełnie inaczej…
– Nie zawsze byłoby inaczej. Musimy pamiętać, że czasem dzieci krzywdzone są celowo. Czasem krzywdzone są mimowolnie, bez złych intencji, gdy rodzic odtwarza własną traumę. Bywa bardzo różnie i z mojego doświadczenia wynika, że każdą sprawę należy rozpatrywać indywidualnie. Skutki jednak mogą być podobne. Najpoważniejsze konsekwencje występują zawsze wtedy, gdy kumulują się różne formy przemocy.
– A co można powiedzieć o sytuacji, kiedy człowiek trafia do szpitala na oddział psychiatryczny, tam jest leczony, a kiedy tylko wychodzi ze szpitala, tego samego dnia, popełnia samobójstwo?
– Wyjście ze szpitala po próbie samobójczej jest czynnikiem wysokiego ryzyka, a za największe zagrożenie uważa się pierwszy miesiąc poszpitalny. Zanim powstała w Opolu poradnia suicydologiczna, miałem na uwadze, żeby placówki te były miejscem pomocy ambulatoryjnej osobom, które właśnie wychodzą ze szpitala. Żeby w tym okresie największego zagrożenia mogły przyjść do poradni. Natomiast zwiększone zagrożenie w tym okresie skojarzone jest w największym stopniu z ciężką depresją. Pacjent w takim stanie często nie ma siły nawet wstać z łóżka, a gdy zostaje podleczony i wypisany do domu, zyskuje siłę na realizację wcześniej obezwładniających go myśli nihilistycznych.
– To jak zmienić jego myślenie, żeby chciał żyć?
– Zmienić myślenie można wyłącznie dzięki szeroko pojętej pomocy psychologicznej. Dlatego też powstałe jakiś czas temu poradnie dziecięce posiadają kilka stopni referencyjności, w pierwsze dwa właściwie wyłącznie opierają się na pomocy psychologicznej kontraktowanej z NFZ.
– Jak z taką osobą powinni rozmawiać bliscy?
– Nie można jej pocieszać „A inni to dopiero mają źle”, albo „Jutro będzie lepiej”, „Inni mają gorzej”. Ta osoba bardzo cierpi, może to zrozumieć jako bagatelizowanie jej stanu, a takie pocieszanie może sprawić, że szybciej sobie coś zrobi.
– A co ludźmi dorosłymi, którzy popełniają samobójstwa, czy w ich przypadku można wcześniej rozpoznać, że chcą targnąć się na swoje życie?
– Dorośli pacjenci o skłonnościach trudny bagaż doświadczeń z młodości nosili już bardzo długo i przez niego cierpieli wielokrotnie. Ten bagaż nie przystosowuje ich do życia, sprawia, że im się nie udaje wiele rzeczy – rodzinnie, zawodowo itd.. W badaniu bardzo ważne jest testowanie całej linii życia, wszystkich doświadczeń, bo jest to tło, na podstawie którego można wnioskować o determinacji samobójczej. Jeśli stwierdzimy, że ktoś często cierpiał, to wysokie ryzyko będzie wielce prawdopodobne. Poza tym m.in. istnieje syndrom presuicydalny. Jest to zjawisko, które u większości samobójców występuje, a jego obecność wskazuje na wysokie ryzyko. Ocenia się tzw. „zawężania”, które ukazują w jakim stopniu pacjent jest skupiony na odebraniu sobie życia. Ponadto ocenia się rodzaj fantazji samobójczych i pokłady agresji oraz ich kierunek. Rozpoznać ten stan właściwie może tylko psycholog i psychiatra.
– Wiele osób ma myśli samobójcze, ale nigdy na ten krok się nie decyduje.
– Myśli samobójcze nie zagrażają życiu, bo są bardzo pospolite. Występują u wielu osób i nie prowadzą do samobójstwa: „Mam dość życia”, „Coś sobie zaraz zrobię”, albo „Komuś coś zrobię” najczęściej nie pociągają za sobą wyobrażonych działań. To są fantazje pozwalające rozładować agresję. O tym mówią też najnowsze badania naukowe.
– Kiedyś wśród nastolatków był bardzo popularny film „Trzynaście powodów”, które sprawiły, że bohaterka popełniła samobójstwo. Czy taki film może być podpowiedzią?
– Może być jak najbardziej, bo młodzi naśladują, to jest ich główna cecha. Ale proszę nie myśleć, że osoba, która nie cierpi, a zobaczy film, zdecyduje się na taki krok. Tutaj trzeba trafić na podatny grunt. Ktoś cierpi, a w filmie znajduje rozwiązanie. Nikt jednak nie popełnia samobójstwa przez informację.
– To co możemy zrobić, jako społeczeństwo, jako poszczególni ludzie, żeby nikt więcej nie chciał wyręczyć pana Boga? Żebyśmy nie słyszeli o tragediach młodych, ale też wiekowych ludzi, którzy odbierają sobie życie?
– Narracja dotycząca relacji samobójstwa i depresji musi być zmieniona. Ci ludzie potrzebują pomocy psychologicznej. I nie ma tutaj prostych rozwiązań. Niestety, pacjenci chodzą po tabletki zaniedbując inne formy leczenia. O tym mówi też ONZ, żeby w zapobieganiu samobójstwom skoncentrować się na innych formach leczenia, a nie na farmakoterapii. Ponadto w 2019 Lancet opublikował badania, z których jasno wynika, że Sertralina nie redukuje objawów depresji, a jedynie poprawia jakość życia pacjentów. Same leki nie redukują więc cierpienia i myśli samobójczych, a też działają dopiero po dwóch, trzech tygodniach. Problem w tym, że jak pacjent idzie w kryzysie do lekarza, a właśnie wtedy do niego idzie, to liczy na to, że tabletki pomogą tego samego dnia. Tak się nie dzieje, a gdy taka wizyta jest traktowana przez człowieka jako ostatnia szansa, konsekwencje mogą być tragiczne.
Natomiast starsi ludzie często z racjonalnych powodów chcą zginąć, bo są samotni, chorzy, cierpią. I ta grupa wiekowa powyżej 50. roku życia ginie najczęściej. Występuje w niej najwyższa skuteczność prób samobójczych.
– A pan co robi w sytuacji, kiedy przychodzi człowiek z takim cierpieniem?
– Nie wypuszczam go przez kilka godzin, aż nie wyrzuci wszystkich emocji z siebie, tak się pracuje w interwencji kryzysowej. Chodzi o to, żeby odreagował. Żeby zmniejszyć napięcie, jakie w sobie nosi i przeformułować plan samobójczy. Trzeba pozbyć się całego ładunku autoagresji w sytuacji kryzysowej, a gdy problem jest długotrwały, prowadzimy
psychoterapię. Zdarza się, że z pacjentem spędzamy kilka godzin podczas jednorazowej wizyty.
– Czy zawsze to tyle trwa?
– Kiedy przychodzi pacjent i mówi, że chce się zabić, to tak. To wszystko zależy od tego, czy ma plan pozbawienia się życia w najbliższym czasie, wtedy spotykamy się nawet codziennie. Rodzaj pomocy zależy od stanu psychicznego pacjenta, od tego, jak sobie w życiu radzi i czy ma wsparcie innych. Problem samobójstw często wynika z chronicznych problemów ze zdrowiem psychicznym. Interwencja kryzysowa lub psychoterapia zależne są więc od stanu pacjenta i obecności aktywnych skłonności samobójczych.
– Liczba samobójstw w Polsce rośnie, jesteśmy liderami w tej tragicznej statystyce w Europie, więc wasza specjalizacja powinna być powszechna. Ale czy tak się stanie?
– Liczymy na to, że w przyszłości resort zdrowia uzna naszą specjalizację za tożsamą z innymi psychologicznymi, takimi jak psychoonkologia czy psychotraumatologia, które już oficjalnie stanowią subspecjalizacje medyczne. Osobiście uważam, że w każdej poradni zdrowia psychicznego powinien pracować psycholog lub psychiatra suicydolog. Ratowanie życia to przecież podstawowy cel wszystkich działań medycznych w tych zawodach, więc specjalizacja wspierająca ich cel nadrzędny powinna być odpowiednio doceniona. Obecnie jednak Polskie Towarzystwo Zapobiegania Samobójstwom tworzy poradnie suicydologiczne własnym sumptem. Stale liczymy w tym względzie na dobrą wolę i pomoc samorządów lokalnych oraz specjalistów, którzy dołączają do naszej inicjatywy.
