Leszek Myczka: Jakie są Pana zdaniem przyczyny tej słownej agresji?
Michał Pytlik: Dodajmy, że w przypadku Adriana chodzi jedynie o posty w mediach społecznościowych. Ale uprawianie polityki polega między innymi na wyrażaniu emocji w sprawach, które ich wymagają. To nie jest sprzeczne z dobrym programem czy z określoną deklaracją ideową. Błąd lewicy od ponad dwudziestu lat polega na tym, że w ogóle nie wywoływała żadnych emocji. Ja wierzę, że czystym językiem technokratycznym nie da się wygrać niczego. Można mieć rację i się w niej kisić albo przekonująco ludziom tę rację przekazać. Dlatego nie widzę niczego złego w ostrym języku, o ile trzymamy się w jakichś sensownych granicach. Oczywiście do momentu, gdy nie staje się on ostry sam dla siebie, bez podbudowy merytorycznej. Jeśli jest nadbudową konkretnego programu – to jest okay. To nas różni np. od Kukiza, że on operuje ostrym językiem bez żadnego spójnego programu. My w Razem mamy bardzo konkretny program, jesteśmy bardzo konkretnymi ludźmi z konkretnych środowisk. Nie może być natomiast tak, że będziemy mówić do ludzi językiem tylko technokratycznym, akademickim. I mówię to jako doktorant na co dzień. Ludzie mają prawo do otrzymania dobrego programu w przystępnej dla nich formie. Nie ma obowiązku posiadania specjalistycznej wiedzy w każdej dziedzinie.
LM: Pan pozwala sobie mówić ostro o tym, co się Panu nie podoba. Szczególnie o sytuacji w Opolu.
MP: Tak, bo jest o czym. Weźmy za przykład powiększenie Opola. Możemy się przerzucać liczbami, mówić o tym, że Dobrzeń Wielki straci pieniądze z Elektrowni Opole i jest to, oczywiście, prawda. Jednak w sytuacji, gdy głównym problemem anektowanych mieszkańców tej gminy była kwestia ich tożsamości, dotykająca ściśle emocji – nie można komunikować swojego przekazu jedynie za pomocą liczb. To byłoby dla nich obraźliwe. To by zakładało, że kwestia ich tożsamości, a więc także miejsca ich zamieszkania, jest kwestią czysto techniczną, a tak przecież nie jest.
LM: Ale prezydent Wiśniewski twierdzi od początku, że nic się dla mieszkańców nie zmieni, że nikt im nie będzie zwijał asfaltu ani ich wysiedlał. Jego zdaniem przedstawiono im specjalne czarne scenariusze, które miały ich wystraszyć i sprowokować do protestów.
MP: Pan Wiśniewski, widać, nie odczuwa związku ze swoją małą ojczyzną, jaką jest Opole, i najłatwiej jest mu sprowadzić problem do kwestii czysto finansowej (na dodatek w kłamliwy sposób, że powiększenie miasta się opłaca, kiedy jest dokładnie na odwrót). To jest sprawa wymierna, którą łatwo manipulować przez statystyki. Natomiast tożsamość to jest subiektywny wybór, w który nie można ingerować. Jeżeli ktoś czuje się czarnowąsianinem – to się nim czuje i kropka. Nie ma żadnego racjonalnego argumentu, by taką osobę przekonać, że nie ma racji. Cały problem z powiększeniem Opola, cały społeczny opór, który się obudził, wypływa z tego typu emocji. Dla Ratusza jest to bardzo niewygodne, bo jest to coś, czego nie można racjonalnie zbić. Dlatego w swych wystąpieniach władze Opola sprowadzają wszystko do pieniędzy. Natomiast emocje – owszem – Wiśniewski z Jakim przenieśli je na mniejszość niemiecką. Ta haniebna karta narodowościowa, którą gra Ratusz, pokazuje jak ważny jest w języku polityki czynnik emocjonalny. To ona przysporzyła mu wielu zwolenników.
LM: W żadnym z wywiadów, których udzielił prezydent Wiśniewski, nie usłyszałem odpowiedzi na pytanie, dlaczego całą sprawę przeprowadził za pośrednictwem mediów zamiast rozmawiać z żywymi ludźmi. Ba, odpowiedzi… Nie słyszałem, żeby któryś z dziennikarzy zadał to pytanie prezydentowi Opola. A to był fakt, który pod znakiem zapytania stawiał całe przedsięwzięcie nawet w oczach jego zwolenników. To o tej metodzie ksiądz biskup Andrzej Czaja powiedział, że „tutaj zdeptano ludzką godność”.
MP: Nawet jeśli prawie cała opozycja popiera powiększenie Opola, to mało kto popiera sposób, w jaki to zostało ogłoszone. Nie wiem, czy jest to cecha osobowościowa pana prezydenta, ale na pewno to kompletny brak wyczucia. To obraz tego, jak działa PiS i Patryk Jaki. Oni się nie liczą z ludźmi. Gdy chcą coś zrobić, to naciskają przycisk albo przejeżdżają walcem. Tak działa na ogólnopolskiej arenie PiS oraz Jaki, od którego Wiśniewski jest uzależniony. Chyba tylko w ten sposób można to wyjaśnić. Jaki sam się ogłosił ojcem pomysłu powiększenia Opola i pewnie dyrygował działaniami prezydenta. Oczywiście w kampanii Wiśniewskiemu nie opłacałoby się o tym mówić, bo burza, którą by wywołał, pogrzebałaby jego szanse w wyborach. Zadajmy sobie jednak pytanie, czy ważniejszy jest los tysięcy ludzi czy PR pana Wiśniewskiego.
LM: Wpisując się w retorykę Adriana Zandberga powie Pan, że Wiśniewski mija się z prawdą, czy że kłamie w wielu kwestiach?
MP: To ładnie ubrane kłamstwo. Po pierwszym proteście głodowym odbyły się mediacje, a później miała miejsce słynna konferencja prasowa, podczas której Wiśniewski opowiadał, dlaczego nie da się odwrócić procesu powiększenia Opola. Chodziło o wymienione już dokumenty i pracę administracyjną, która by się z tym wiązała. Sztuczka polegała na tym, że podał liczbę, która dotyczyła wszystkich przyłączonych sołectw, a nie tych z gminy Dobrzeń Wielki, których mediacje dotyczyły. Zupełnie inaczej wyglądała wówczas skala problemu. Klasycznym przykładem manipulacji było zakwestionowanie przez Wiśniewskiego wyniku konsultacji społecznych. A przecież ich wiarygodność jest oczywista: każdy z uczestników musiał przecież podać PESEL na karcie do głosowania, więc mógł głosować kto chciał i jak chciał, ale proces liczenia głosów odsiewałby nieprawidłowo oddane głosy. Nie dało się niczym manipulować. Wynik konsultacji potwierdziła zresztą także dr Danuta Berlińska w badaniach zleconych przez Ratusz. To są kluczowe argumenty obnażające kłamstwa Ratusza, które zarówno dziennikarze jak i politycy zupełnie pomijają.
LM: Tymczasem film z wynikami badań przedstawianymi osobiście przez nieżyjącą już dr Berlińską jest opublikowany i bardzo łatwo znaleźć go w Internecie. Ratusz nakazał „przeredagowanie” tych wyników i przedstawienie ich w sposób szczątkowy, tak jak mu było wygodnie. Czy to jest jeszcze tylko manipulacja czy już coś więcej?
MP: I tu wracamy znów do pytania: jak nazywać takie rzeczy? Bo możemy to od technicznej strony określić „umiarkowanym gospodarowaniem prawdą” czy manipulacją, ale jest to zwyczajne, podłe kłamstwo. I problem polega na tym, że tego określenia trzeba użyć w bardzo wielu przypadkach. Do tego dochodzi jeszcze łatwość, z jaką prezydent Wiśniewski stwierdza w wywiadach, że przecież nic się nie stało. Jak mantra: nie wysiedlamy, nie spaliliśmy nikomu domów, ludzie się godzą z faktami – takie tworzenie obrazu normalności. TVP3 Opole już 1 stycznia zrobiło materiał o tym, jak jest normalnie, mimo że to „straszne” rozporządzenie weszło w życie. Ta narracja mogłaby być uzasadniona, gdybyśmy zapomnieli o tym, że dramat, o którym wszyscy mówimy, jest jedynie przesunięty w czasie przez dotacje celowe ze strony Opola dla gminy Dobrzeń Wielki. Tylko dlatego nie zamknięto szkół i uniknięto wielu innych problemów. Tymczasem gmina jest dziś niesamodzielna finansowo. Wiele się robi, by przekupić mieszkańców na przyłączonych terenach. Klub Grom Świerkle dostaje 65 tysięcy zł pomocy z Opola, a kluby tej samej klasy w Opolu otrzymują po kilka tysięcy. Jak to nazwać inaczej niż przekupstwo? I ciekawe jak długo będzie dostawał tyle pieniędzy? Gdyby nie było protestów, nie byłoby powodów, by uciszać takie kluby jak Grom Świerkle czy Swornica Czarnowąsy. Polityka nie jest bajką o dobrym księciu, który przybył pomóc, tylko jest grą interesów. Protesty były nieodłącznym elementem tej gry.
LM: W wyniku powiększenia Opola stało się to, czego ludzie najbardziej nie chcieli. Gdy 1 stycznia mieszkańcy Czarnowąsów, Borek czy Świerkli zostali mieszkańcami Opola, zaczęły się problemy. Doświadczył ich na przykład Józef Malcharczyk, który musiał wymienić dowód osobisty. Jako miejsce urodzenia kazano mu wpisać Opole, choć urodził się w Czarnowąsach.
MP: Przykład pana Józefa pokazuje oderwanie od rzeczywistości prezydenta Wiśniewskiego, bo pamiętam rozmowę w jednym z lokalnych mediów, w której pytano go wprost o tę sprawę. Prezydent odpowiedział, że po kilku miesiącach „ten pan” jest już na pewno szczęśliwym mieszkańcem Opola. Tymczasem wiemy, że pan Józef jest jedną z najaktywniejszych osób protestujących przeciwko powiększeniu Opola i dla niego właśnie kwestia tożsamości jest zdecydowanie najistotniejsza. Flaga Dobrzenia Wielkiego wisi na jego domu, jest często prana i wymieniana. Ale władze Opola żyją we własnej rzeczywistości, w której nie ma miejsca na takie fanaberie jak tożsamość Józefa Malcharczyka i tysięcy innych mieszkańców podopolskich gmin. Także lokalne media nie podniosły tego problemu do rangi, na jaką zasługuje.
LM: Dr Danuta Berlińska, przedstawiając wyniki swych badań, wyraźnie pokazała kierunek w jakim powinno podążać Opole: miasto kompaktowe. Wiśniewski uważa przeciwnie, że musi się powiększać. Świetny przykład podał profesor Andrzej Rzepliński. Bardzo bogata gmina Westminster od dziesięciu wieków tkwi w sercu Londynu i nikomu nawet do głowy nie przyszło, by łączyć ją z sąsiednią ubogą gminą w celu równoważenia rozwoju. Do tego służą inne instrumenty.
MP: Wyobraźmy sobie teraz, że Balice zostaną przyłączone do Krakowa, Pyrzowice do Katowic, Kleszczów do Bełchatowa, Bielany do Wrocławia… Te przykłady można mnożyć i do każdego z nich zastosować tę samą argumentację, jaką zastosował pan Wiśniewski, a która pokazała jego niewiedzę w kwestii tego, czym jest miasto i jak się powinno rozwijać. Rozwój urbanistyczny miast wyznacza dziś tzw. Karta Lipska, która
wyraźnie stwierdza, że rozlewanie się powierzchni jest olbrzymim problemem. Nie ustrzegły się tego miasta amerykańskie: Atlanta, Los Angeles czy San Francisco. One są bardzo drogie, funkcjonuje się w nich niezwykle trudno i są dowodem na to, że poszerzenie generuje głównie problemy i koszty. Opole po powiększeniu jest większe od Paryża, Barcelony, Lizbony, Neapolu, Belfastu, Brukseli czy Kopenhagi. W naszym regionie mamy przykład takiego powiększonego z powodów politycznych miasta, jak Kędzierzyn-Koźle. Efekt: społeczna degradacja gmin, które w jego skład weszły. Żeby nie wdawać się w szczegóły posłużmy się przykładem. Wyobraźmy sobie dom, w którym mieszkają dwie osoby. Ten dom ma 50 metrów kwadratowych. I wyobraźmy sobie dom, w którym mieszkają trzy osoby, ale ma on powierzchnię 200 metrów. I w którym domu koszty utrzymania będą tańsze? Tymczasem Opole jest miastem, które się wyludnia i na tych dwustu metrach niebawem będą mieszkały dwie osoby albo nawet jedna. Nie jest ważne, czy nominalna cena biletu autobusowego pozostanie taka sama. Droższe będzie utrzymanie autobusów choćby z tego powodu, że przejazd się wydłuża, a mniej osób będzie te bilety kupować. Poszerzenie Opola to nie jest tylko zagarnięcie elektrowni i finansów z sąsiedniej gminy. To jest olbrzymi problem, bo wszystkie pieniądze, które zostały ukradzione, nie będą wydawane na sensowne inwestycje, tylko bieżące potrzeby. I już mamy pierwsze przykłady: co roku do budżetu gminy Dobrzeń Wielki trafiało z Elektrowni Opole około 25 milionów złotych. Za samo wydłużenie tras autobusowych, o które mieszkańcy Borek czy Świerkli wcale nie zabiegali, co roku trzeba będzie dopłacać 9 milionów. Jedną trzecią ukradzionej kwoty.
LM: Prezydent twierdzi, że to trzykrotnie mniejsza kwota.
MP: I tu mamy przykład kolejnej manipulacji. Mamy dane, które udostępnił sam Ratusz na wniosek o informację publiczną. Pan Wiśniewski może sobie mówić co chce – my mamy to na papierze.
LM: Jednym z podstawowych pytań, które dziennikarze rozmawiający z Wiśniewskim powinni mu zadawać, to pytanie o mediacje. Dlaczego nie zgodził się na ich odtajnienie? To bardzo oczyściłoby atmosferę i wytrąciłoby broń z ręki dobrzeniakom. Nikt nie potrafił się nawet zdobyć na zadanie mu wprost tego pytania. Jedynie rzeczniczka odpierała ataki, zresztą w sobie tylko właściwy (i, jak się okazuje, skuteczny) sposób. Wszystko wskazuje zatem na to, że mediacje są kolejną nieczystą kartą w grze Ratusza.
MP: Nie ulega wątpliwości, że to, co mówią uczestnicy mediacji ze strony Dobrzenia Wielkiego jest prawdą. Była mowa o zostawieniu elektrowni w mieście i o korekcie granic, wypracowano porozumienie, z którym mieli jechać do Warszawy. Była zgoda na włączenie sołectw z powrotem do gminy. Zielone światło dał wiceprezydent Pietrucha. Wszystko jednak wskazuje na to, że całe te działania to była jedna wielka mistyfikacja, gra na czas. O odtajnienie mediacji apelowali wszyscy uczestnicy, łącznie z biskupem ordynariuszem. Nie ma się czemu dziwić: te rozmowy odbywały się w imieniu każdego mieszkańca Opola i gminy Dobrzeń Wielki i ich znajomość jest prawem nas wszystkich. Tymczasem pojawia się tutaj moment zerwania mediacji, który najwyraźniej był od dłuższego czasu przygotowywany. Czekano tylko na pretekst. Oświadczenie o zerwaniu rozmów pojawiło się w takich okolicznościach, że nie miało prawa powstać w zaistniałej sytuacji. Było gotowe – czekano jedynie na wpisanie powodu zerwania. A same mediacje były dla miasta ważne. Fakt, że do niczego nie doprowadziły, zasiał zwątpienie w bardzo dużej liczbie u tych, którzy dotychczas mieli nadzieję. Dodajmy jeszcze, że prezydent Wiśniewski pojawił się osobiście podczas dwumiesięcznych mediacji tylko raz. Myślę, że ciągle nie jest za późno, by domagać się odtajnienia tych mediacji i Partia Razem będzie się o to upominać. Jedynym blokującym jest tutaj Ratusz.
LM: Ostatnie działania Wiśniewskiego nazywa Pan „asfaltozą”. Czy mają one jakiś związek z powiększeniem Opola?
MP: W środowisku ekologów często się mówi, że wszystko ma wpływ na wszystko. Nasze miasto marnuje swój potencjał, ma bowiem wszelkie zalety, by zostać świetnym miastem kompaktowym. Jest wzorcowe, jeśli chodzi o zabudowę i wielkość. W ramach starego Opola zrównoważony rozwój oznaczałby zmniejszenie
kosztów, choćby przez ograniczenie ruchu samochodów. Tam, gdzie dobudowanie ulicy nie udrażnia ruchu – nie należy tego robić. Asfaltoza polega na tym, że mamy aktualnie poszerzenie ulicy Niemodlińskiej, Obrońców Stalingradu, będziemy mieli dodatkowy wielki parking przy dworcu PKS i przy Solarisie. Jednocześnie Ratusz snuje opowieści, że stawia na transport publiczny. Proszę mi wyjaśnić: jak transport publiczny skorzysta na dwóch gigantycznych parkingach w centrum miasta? Ponadto mamy budowę centrum przesiadkowego przy dworcu Opole Wschodnie, które zakłada zbudowanie dodatkowego ronda, estakad, tunelu podziemnego. To oczywiste, że w ten sposób wpuszcza się większą liczbę samochodów do centrum. Całe to centrum przesiadkowe jest bajeczką stworzoną na potrzeby pozyskania dotacji na transport niskoemisyjny. Tzn. kupujemy autobusy niskoemisyjne, ale przy okazji z tych samych pieniędzy budujemy drogi. Wszystkie badania pokazują, że poszerzanie ulic powoduje, że samochodów jest jeszcze więcej. To jest bardzo prosta zależność: gdy mamy więcej chodników – mamy więcej pieszych, gdy mamy więcej ścieżek rowerowych – mamy więcej rowerzystów, a gdy mamy więcej ulic – mamy więcej samochodów.
LM: Ja mam pewien problem z tą asfaltozą, bo cieszy mnie każda nowa droga i nowy parking. Ale to w naszych, polskich warunkach. Natomiast gdy jadę na przykład do Wiednia, Paryża czy Barcelony – odstawiam samochód na parking i korzystam z fantastycznie zorganizowanej komunikacji publicznej. Po prostu nie opłaca się jeździć w miastach samochodem. Z drugiej strony – w niewielkich miastach, takich jak Opole, spotykam całe kwartały wyłączone z ruchu i dostrzegam wynikające z tego korzyści.
MP: To prawda, że równoległym problemem do udogodnień dla samochodów jest kiepsko funkcjonująca komunikacja publiczna. Wzór dla nas powinny stanowić takie miasta jak Amsterdam czy Kopenhaga. Argumenty z zakresu transportu przytaczane dziś przez Wiśniewskiego w Holandii miały swoją młodość 50 lat temu. A dziś jest to centrum rowerowe Europy. Nawet rzekomo zimnych z natury Holendrów i Duńczyków udało się wyciągnąć na deptaki i ścieżki rowerowe. Tylko trzeba było stworzyć ku temu warunki. Dawna ulica w centrum Kopenhagi, Strøget, dzięki wyłączeniu z niej ruchu samochodowego stała się wielkim deptakiem, który tętni życiem. U nas robi się co najwyżej ogródki piwne. W Opolu też można to osiągnąć, jeśli przy reprezentacyjnych deptakach miasta – dziś martwych – stworzy się dobrej jakości przestrzeń, a zza deptakowych witryn nie będą wyglądali pracownicy banków, lecz miasto wprowadzi promocyjne warunki dla podmiotów generujących życie w centrum miasta. Tymczasem 180 milionów idzie na dodatkowy asfalt. Za takie pieniądze naprawdę można by miasto ożywić. Niestety rządzi nami ekipa oderwana od rzeczywistości. Najgorsze jest to, że opozycja także nie dostrzega tego wszystkiego. Jestem więc dumny, że to Partia Razem widzi te wszystkie problemy. Jest również jedyną partią, która od początku aktywnie i niekoniunkturalnie opowiedziała się przeciwko powiększeniu miasta.
Fot. melonik
